Ma a vízcsapból is az folyik, hogy egyre növekvő számú informatikus hiányzik Magyarországon. Nem csak informatikusok, hanem jószerivel minden szakmában hiányoznak a jól képzett szakemberek.

 

A valóban jól képzett informatikusok hiányára utaló nagy port felvert ide illő hír, hogy évek óta nem sikerült kifejleszteni a BKK megrendelésére a RIGO névre keresztelt elektronikus jegyrendszert. Erről bővebben itt olvashat:

 

https://www.napi.hu/magyar_vallalatok/elbukott_budapest_nagy_igerete_a_helyzet_tovabb_romlott.670163.html

 

Egyre gyakrabban és egyre több területen hallani arról, hogy az új informatikai fejlesztések tömeges igénybevétel esetén összeomlanak.

 

Az informatika területén talán az IVSZ (Informatikai Vállalkozások Szövetsége) kongatta meg leghangosabban a vészharangot.

Nemrégiben készített a Szövetség egy kutatást, amelynek eredményeit tanulmányban adta közre. A megállapítások rövid összefoglalása az alábbi linken található:

http://ivsz.hu/oktatas/kutatas-az-informatikus-munkaerohianyrol/

 

A tanulmány alapján kiemelésre kerültek az alábbi fő megállapítások:

 

- 22 ezer új állás tölthető be

- Az informatikaoktatás teljes szemléletváltására és megújítására van szükség

- Hiányzik a pályaorientáció és nincsenek meg a képzéshez szükséges alapok

- Problémák az (oktatási) intézményekben

- A duális képzés és a nyelvismeret szerepe

 

A teljes tanulmány innen tölthető le:

http://ivsz.hu/wp-content/uploads/2016/03/a-hazai-informatikus-es-it-mernokkepzes-helyzetenek-problemainak-gatlo-tenyezoinek-vizsgalata.pdf

 

Számos olyan megállapítás olvasható a tanulmányban, amelyek mindegyike kiválóan jellemzi nem csak a hazai, hanem a nemzetközi helyzetet is. A levont következtetések többségével szintén egyet lehet érteni, legfeljebb az értelmezését kellene pontosítani. A tanulmány nagyon elfogult, így véleményem szerint éppen arról a lényegről nem beszél, ami a valódi problémát jelenti, s amire ugyanúgy mielőbb megoldást kellene találni. A tanulmány az oktatásban és a szakképzésben látja minden probléma gyökerét.

 

Megítélésem szerint az első probléma úgy fogalmazható meg, hogy mit is kell valójában informatika, informatikus kifejezések alatt érteni. A legkevésbé sem szeretnék ugyanis senkit megbántani azokkal a kijelentéseimmel, amelyeket az informatikai területen uralkodó káosszal kapcsolatban vagyok kénytelen megfogalmazni.

 

Biztosan nem vagyok egyedül azzal a véleményemmel, hogy nem csak az informatikai képzés szorul reformra, hanem a szakma egésze is. Ebben a számos ellentmondással terhes környezetben nehéz megmondani, hogy a szakma által elfogadhatatlan színvonalúnak tartott képzéssel, vagy éppen ellenkezőleg, a kritikát megfogalmazó szakmai területen folyó munka színvonalával és tartalmával van-e nagyobb probléma.

 

Az IVSZ a saját honlapján elérhető alapszabály szerint a Szövetség önálló jogi személyiséggel rendelkező, közhasznú célokat követő és feladatokat ellátó, politikai pártoktól és egyházaktól független társadalmi szervezet.” Ennek némiképp ellentmond a néhány sorral lejjebb található megfogalmazás, amely a megalakulásának és működésének a célmeghatározását adja:

3. A Szövetség célja: Az információs és kommunikációs technológia (továbbiakban IKT ) szakterület fejlődésének, megismertetésének elősegítése, a tagszervezetek szakmai, iparág érdekeinek hatékony képviselete, továbbá az infokommunikáció, digitalizáció hazai és nemzetközi elismertségének növelése, valamint IKT kutatás fejlesztés és innováció elősegítése, támogatása és végzése. „

Ebből a célmeghatározásból következően nem a társadalom és a gazdaság egészének az érdekeit tartja szem előtt, hanem az általa informatikának tartott területen működő szűkebb szakmai köréét. Reálisan talán nem is várható el egy ágazati érdekek képviseletre létrejött szövetségtől, hogy a többi ágazat szemüvegén keresztül is képes legyen látni a közjó szolgálatát.

 

Megítélésem szerint a tanulmányban leírt megállapításokkal nem az a fő probléma, hogy részrehajló. Sokkal nagyobb gondnak látom a javasolt megoldás megvalósíthatatlanságát.

 

Ha a mai oktatási gyakorlatnak megfelelően meg is történne 22 ezer „informatikus” képzése, a fő problémát az sem oldaná meg. Nem csak az informatikus képzésnek, hanem a szakmai működés egészének az újragondolása volna szükséges. Akit ma a divatszakmák valamelyikére informatikusnak képeztek ki, sok esetben csak egy részterületre érvényes, jellemzően felhasználói ismeretekkel láttak el. A felhasználói, alkalmazói feladatokra való iskolai felkészítéssel sajnos ugyanúgy alapvető gondok vannak, mint az un. informatikus képzéssel, de az már egy sokkal szélesebb kört érintő probléma, amire egy újabb írásban érdemes lesz visszatérni.

Amennyiben tehát sikerülne valóban 22 ezer jól képzett informatikust valahonnan előkeríteni, a munkájukat a szakma írott és íratlan szabályai, követelményei szerint megszervezni, már nem is volna szükség a mai „informatikusok” többségére. Amit ma ugyanis informatikusi munkának nevezünk, sok esetben meglehetősen távol van attól.

Igencsak elgondolkodtató kellene legyen ezzel kapcsolatban az az ellentmondás, hogy miközben egy 5 éves egyetemi képzésen eredményesen túljutott informatika szakon végzett kezdőt még messze nem nevezhetünk kellően felkészültnek az érdemi informatikusi munkára, aközben minden különösebb bemeneti követelmény nélkül 4 hónap alatt képeznek ki un. „informatikusi munkára” utcáról beeső embereket.

Az informatikai területeken óriási szervezetlenség uralkodik világszerte, ami mérhetetlen pazarlást eredményez technikával és munkaerővel. Az IVSZ által hangsúlyozott képzetlenség mellett, megítélésem szerint ez a pazarló üzemmódban való alkalmazás ma a legnagyobb probléma. Az informatikai szakma a természetéből fakadóan olyan, hogy egy jól képzett informatikus akár több ezer felhasználó munkáját képes feleslegessé tenni. Az informatika ugyanis tipikusan arról szól, hogy a számítógépnek szabatosan el kell mondjuk a megoldandó feladatra a megoldást, s ezzel automatizálhatunk olyan tennivalókat, amelyeket ma jellemzően informatikusnak nevezett, de valójában felhasználói szereppel bíró szakemberek tömegei „manuálisan” látnak el.

Ahogy a világban, úgy hazánkban is sok helyen kialakult az informatikai gondolkodásmód újszerűségének és rendkívüli eredményességének következtében egy olyan szakmai „összetartó erő”, amely a nélkülözhetetlenségének tudatában egyre inkább visszaél a helyzetével. Az általánosnak tűnő megfogalmazást talán az alábbi közismert típusú példa világítja meg jól:

A vállalkozások nagy számban használnak szoftvereket könyvelési, számlázási, s más hasonló célokra. A programok készítői gyakran a szakma alapvető szabályait felrúgva, szándékosan építenek be olyan függőségeket a programjaikba, amelyekkel a későbbiekben a felhasználóktól további pénzeket gombolhatnak le. Így például már akár egy ÁFA kulcs változásakor jelentős összegeket kérhetnek el csak azért, hogy egy-egy paramétert megváltoztassanak a felhasználónál futó programban. Könnyű belátni, hogy ez nemzetgazdasági szinten mennyi felesleges „informatikusi” munkaórát, a felhasználóknak pedig indokolatlan költséget eredményez.

Anélkül, hogy a részletekbe belemennénk, kijelenthetjük, hogy az informatikai területen is olyan abnormális jelenségek terjedtek el, amelyek ma már nem csak a gazdasági és társadalmi viszonyokban okoznak feszültségeket, képezik a továbbfejlődés akadályát, hanem az informatika szűken vett szakmaterületén belül is egyre több gond forrását jelentik. A rövid távú, parciális érdekek szerinti szempontok érvényesítését nem csak az informatika, hanem számos tudásigényes szakmaterület képviselői is alkalmazzák. A mai Magyarországon például a jogászok is egyre több területen tették magukat nélkülözhetetlenné, az orvosi szakma összezárása is jól ismert. Hosszasan lehetne még sorolni azokat a hatékonyságot lerontó jelenségeket, amelyek hosszú távon az emberiség számára a fejlődés gátját képezik. A rosszul felfogott szakmai érdekképviselet túlnyerésből fakad az informatika területén az alábbi írásban kifejtett probléma is:

https://nepszava.hu/3004080_mar-szamon-sem-kerik-a-cegek-programozoikat-mert-attol-felnek-lelepnek

A követelmények, az elvárások elmaradása hosszabb távon soha nem egy szakma megerősödését, hanem éppen ellenkezőleg, a színvonal zuhanását eredményezik. Magyarországon sok terület, közte a sokat emlegetett futball is felhozható még erre jó példaként.

dr. Reith János

231 komment

Címkék: BKK

A bejegyzés trackback címe:

https://innovacio.blog.hu/api/trackback/id/tr8414277357

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2018.10.03. 08:06:49

"Én ezen csak röhögök" :D
Nem kellett volna elüldözni a szakembereket... néhai munkahelyemen azt hiszem, én voltam az első aki távozott pár dilettáns vezető miatt, a korábbiak anyagi okokból mentek el. Utánam két éven belül ez a kettő teljesen szétkúrta a helyet, kirúgva a két legjobb emberüket, majd őket is elzavarták. Nem tudom, mi maradt meg a romokban...

Ui: az idézet innen: blog.poet.hu/helszlo

Berelhetoreklamfelulet 2018.10.03. 08:16:46

Nincs informatikus hiány.

Olcsó informatikus hiány van.

Tegyél fel 2millio nettóval egy állást profesionre, és annyi ember közül válogathatsz amennyi közül szeretnél.

Persze alamizsnáért csak szart fogsz találni... és olyan lesz, mint a fent említett jegyrendszer, de ezen nincs mit csodálkozni. Pontosan olyan terméket kaptak, amiért fizettek...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.03. 08:21:24

Az összes kólcenter így működik: 4 hét tréning és bárki szakértő lesz bármiben.

yerico1 2018.10.03. 08:23:58

@Le a spammerekkel: Sokmilliárdos projektbe kaptunk 2 semmirekellő PM-et. Az elejétől nem csinálnak semmit, de mindenkivel összetűzésbe kerültek, széttrollkodtak mindent, csak a dolgukat nem csinálták. A vezetőség ennek ellenére hagyta őket egyre több kárt okozni. Ennek következménye, hogy a gárda jelentős része váltani akar. De ez biztosan így jó.

yerico1 2018.10.03. 08:26:35

@Berelhetoreklamfelulet: Bármilyen munkára lehet embert találni, ha a fizetés eléri az ingerküszöböt. Így van ez az informatikában is. Ha nem éri el a minimális elvárásokat a bér, akkor nem lesz ember, elmegy oda, ahol megkapja. Ez sima kereslet - kínálati piac. Most a kereslet a nagyobb. Persze lehet, hogy lesz ez még másként is, azért arra sem árt figyelni.

csúti csüngőhasú tolvaj 2018.10.03. 08:27:55

Csak szólok, az informatikusok már 10 éve is az emberiség legalja voltak a nulla tudásukkal, és ezzel fordítottan arányos arcukkal.

" Így például már akár egy ÁFA kulcs változásakor jelentős összegeket kérhetnek el csak azért, hogy egy-egy paramétert megváltoztassanak a felhasználónál futó programban."

Nem nagyon vagy képben, így szólok, hogy ezt a fajta szoftverkészítési szemléletet ne a mai "informatikusoknak" ródd fel, hanem annak a tetűnek aki anno a DOS ellopásából építette fel milliárdos vagyonát és az ezt lehetővé tévő windows nevezetű ótvar szemetet.

A hazai informatikusoknak hála eljutottam arra a szintre, hogy inkább felelevenítem a C tudásomat és írom meg a mikrovezérlős rendszereimbe a programot, mint közösködjek olyan "informatikus programozókkal" akik egy talán 50 soros main modult elérő programot nem tudnak fél év alatt összekendácsolni. Megrendelő tegnap adta március óta a harmadik programozót, de erősen úgy tűnik a nyakukba vágom az egész cuccot aztán oldják meg ahogy akarják és bohóckodjanak nélkülem. Vicc ami "informatika" címszóval itthon megy.

Nerevaryne 2018.10.03. 08:28:31

"a lényegről nem beszél, ami a valódi problémát jelenti"

Kár, hogy végül nem derül, ki mi az.

"Megítélésem szerint az első probléma úgy fogalmazható meg, hogy mit is kell valójában informatika, informatikus kifejezések alatt érteni."

Várok. Ezt kár volt lezáratlanul hagyni, mert így alaptalan az egész. Most akkor az adatbáziskezelő már informatikus? Az adatfeltöltő? Vagy csak a programozó? Vagy mit értünk akkor informatikus, úgynevezett informatikus és "informatikus", alatt? Így ez a bejegyzés konkrétan semmiről sem szól, hiszen fogalmunk sincs róla, mik között tesz különbséget amikor ágazati problémákról beszél.

"Anélkül, hogy a részletekbe belemennénk,"

Maradjunk a lózungoknál akkor?

"Akit ma a divatszakmák valamelyikére informatikusnak képeztek ki, sok esetben csak egy részterületre érvényes, jellemzően felhasználói ismeretekkel láttak el."

Mivan? Folyik olyan képzés, hogy közgazdasági informatikus, vagy általános bölcsész informatikus? Ez mi? Azt akarja jelenteni, hogy probléma, ha nem tanítják meg a könyvelőknek a könyvelő szoftver módosításához szükséges programozói ismereteket? Nem? Akkor mit jelent? Hogy a programtervező informatikusi képzésen csak felhasználói tudást adnak át? Vagy a négy hónapos képzésen? Hol? Mit?

"Az informatikai szakma a természetéből fakadóan olyan, hogy egy jól képzett informatikus akár több ezer felhasználó munkáját képes feleslegessé tenni. Az informatika ugyanis tipikusan arról szól, hogy a számítógépnek szabatosan el kell mondjuk a megoldandó feladatra a megoldást, s ezzel automatizálhatunk olyan tennivalókat, amelyeket ma jellemzően informatikusnak nevezett, de valójában felhasználói szereppel bíró szakemberek tömegei „manuálisan” látnak el."

Hát ennél nagyobb marhaságot se olvastam még. Egy jól képzett informatikus nem fog többezer más informatikus munkát megszüntetni, és nem a szakmai összezárás miatt, hanem mert az automatizálás pont az adatfeltöltést nem érinti, hiszen adatokra minden rendszernek szüksége van. Adatrendszerezést lehet auzomatizálni, meg a riportkészítést, az max 5 ember munkája egy akármekkora cégnél.

"A programok készítői gyakran a szakma alapvető szabályait felrúgva, szándékosan építenek be olyan függőségeket a programjaikba, amelyekkel a későbbiekben a felhasználóktól további pénzeket gombolhatnak le."

Meg amúgy mellékesen biztonági réseket foltoznak be, új funkciókat fejlesztenek ki és modernizálják a felületet és az architektúrát. Amúgy ha egy szoftver tulajdonosa extra pénzt kér a törvényi módosítások okozta funkcióhiányosság okán, akkor szoftvert kell cserélni. És ez amúgy sem a szakma bűne, hanem a vállalkozó mohósága aki az informatikai gárdát fizeti. Ez hogy szakmai probléma?

Az egész cikk bűzlik a hozzánemértéstől, mintha egy hobbista vagy egy abszolút laikus olvasott volna el egy szakmai tanulmányt, és próbálná abból kitalálni, hogy akkor most mi is lehet egy olyan ágazatban amihez hozzá se szagol.

csúti csüngőhasú tolvaj 2018.10.03. 08:29:38

@maxval balcán bircaman:

Erre pont te vagy a legjobb példa. Nulla tudás, baromi nagy arc.

Berelhetoreklamfelulet 2018.10.03. 08:39:43

@yerico1:
Nem lesz olyan eset, kivéve ha elkezdünk visszafelé fejlődni.

De amíg feltételezzük, hogy nem akarunk barlangokban lakni és botokkal egymásra támadni élelemért meg nőért, addig biztos, hogy egyre több informatikusra lesz szükség, hisz az informatika az alapja az egész fejlődésnek jelenleg.

ÉS az se túl valószínű, hogy hirtelen majd mindenki alkalmas lesz efféle munkára. Amíg "minek matek oktatás, úgyse használom semmire? lol!!" szintjén vannak az emberek, meg egyes helyeken lecserélik az analóg órát digitálisra, mert az autisták még azt sem tudják megtanulni, hogy hogyan kell leolvasni, addig nem kell félni attól, hogy hirtelen mindenki informatikus lesz XD

Berelhetoreklamfelulet 2018.10.03. 08:42:04

"A programok készítői gyakran a szakma alapvető szabályait felrúgva, szándékosan építenek be olyan függőségeket a programjaikba, amelyekkel a későbbiekben a felhasználóktól további pénzeket gombolhatnak le."
Nem létezik olyan "alapvető szabály" ami megtiltaná, vagy csak kitérne arra, hogy építhetsz-e vagy nem ilyen függőséget be, szal jó nagy autista volt aki ezt állította, egyértelműen nem tud semmit arról, amiről beszél.

csúti csüngőhasú tolvaj 2018.10.03. 08:49:49

@Berelhetoreklamfelulet:

Az ember a hazai megrendelőpopulációban elég gyorsan eljut egy olyan szintre, amikor biztosítékokat épít a programba. Van olyan kütyüm amiben az ezredik mérés után leáll a program. Másfél év alatt érték el, és mivel bactak kifizetni a kütyüt valahogy nem nagyon tudok problémázni azon, hogy a továbbiakban nem használható. Így jártak.

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 08:54:17

Ennyi retardált baromságot összehordani egy létező problémáról mint ami ebben a bejegyzésben van, komoly munka lehetett.

Nerevaryne 2018.10.03. 08:54:28

@Berelhetoreklamfelulet: Amúgy nem az a problémája az embereknek a matematikával, hogy tanítják, hanem az, amilyen mélységben tanítják. Mint a fizika óra szakközépiskolában, 12.ben radioaktív anyagok felezési idejét kell kiszámolni, képleteket és standard számokat tessék beseggelni.

Nem készül mindenki programozónak, mégis tanítanak valószínűségszámítást meg kombinatorikát, ezért mondják az emberek középiskolában, hogy nekik ez a matek nem kell.

RHalacska 2018.10.03. 08:55:39

A cikkíró kívülről ugatja az informatikát, valamiért haragszik rájuk. Mert mondjuk nem ingyen javította meg a gépét. Kit nevez informatikusnak? Definiálja már a fogalmat! Mert az IT terület a hardvertől a szoftverig, meg az üzemeltetésig terjed. A 4 hónapos képzés annak jó alap, akinek van érzéke hozzá, és utána egy tapasztalat ember mellé kerülhet, és tanulhat. A többiek max kódolók lesznek.

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 09:02:42

@csúti csüngőhasú tolvaj:
"...ródd fel, hanem annak a tetűnek aki anno a DOS ellopásából építette fel milliárdos vagyonát..."
Vagy nem, mert ugye eddig qrvára senkinek nem sikerült ilyesminek még csak a bizonyítás közelébe sem kerülnie (zeidmanconsulting.com/DOS_comparisons/), hiába a 200k della jutalom.

CyberPunK 2018.10.03. 09:04:50

@Muad\\\'Dib: Nem, nem Bill Geci rossz, igaz hogy neki köszönhetjük a PC általános elterjedését, de ő maga a sátán.

csúti csüngőhasú tolvaj 2018.10.03. 09:10:29

@Muad\\\'Dib:

Ja. A valósággal ne törődj.
Pontosan ugyanazt játszotta el, amit Jobs amikor mással terveztette meg a kütyüt és átverte a komát amikor a pénzről volt szó.

CyberPunK 2018.10.03. 09:13:49

"A programok készítői gyakran a szakma alapvető szabályait felrúgva, szándékosan építenek be olyan függőségeket a programjaikba, amelyekkel a későbbiekben a felhasználóktól további pénzeket gombolhatnak le. Így például már akár egy ÁFA kulcs változásakor jelentős összegeket kérhetnek el csak azért, hogy egy-egy paramétert megváltoztassanak a felhasználónál futó programban."

Na, itt szeretnélek elküldeni a picsába. Hosszú évekig dolgoztam az egyik hazai ERP fejlesztő cégnél és konkrétan az ÁFA kulcsok simán módosíthatóak voltak felhasználó által. Tudod mire fizettek aki a partnerek kurva sok pénzt? Arra, hogy az elbaszott könyvelésüket rendberakjuk adatbázis szinten. Arról nem is beszélve, hogy a t. kurva jól képzett könyvelők kéréseinek a felét azért kellett visszadobnunk, mert törvénytelen módosítást akartak. De persze az infós képzéssel vannak a gondok...

RHalacska 2018.10.03. 09:18:24

@CyberPunK: Ne szívd fel magadat egy hozzá nem értő sárdobálásán. Nem tudja mibe kerül egy program fejlesztése. Fejlesztettünk mi is rendszereket, egy egyedi rendszer alsó hangon is több millió. Csak a cikkíró ott tart, hogy a szoftvert ingyen kellene adni, mert nem megfogható, de másolható ... :)

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 09:23:29

@csúti csüngőhasú tolvaj:
ROTFLMAO!
Tényeket b+, tényeket. Egy kibas*ott embernek sem sikerült még felmarni a 200k-t. Ha olyan rohadtul tény, akkor mi tart vissza, hogy már nálad legyen a pénz? Egyébként ugye letöltötted és elolvastad amit linkeltem. És most rögtön mindjárt le is írod, hogy milyen SZAKMAI problémáid vannak az abban közöltekkel. Ellenkező esetben kénytelen leszek azt hinni, hogy teljesen komolyan vehetetlen kókler vagy.

paaj 2018.10.03. 09:51:34

@csúti csüngőhasú tolvaj: Miután egynek veszed az informatikust és a programozót így inkább egy a pálya széléről beordibáló lúzer vagy semmint komolyan vehető valaki.

paaj 2018.10.03. 09:57:38

Csak az állítólagos lényegről nem mondja meg a szerző, pontosan mire is gondol. Mondjuk szerintem olyan, hogy informatikus, nincs. Vannak kisebb/nagyobb tudású szakemberek és vannak magukat informatikusnak mondó segédmunkások akik az első komolyabb kihívásnál csődöt mondanak. Az kétségtelen, hogy ma az utóbbiak vannak elsöprő többségben. Ezen változtatni pedig csak képzéssel ÉS a gondolkodás megváltoztatásával lehet. Utóbbi a fontosabb.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 10:14:32

Hazugság az egész munkaerőhiány. Fillérekért dolgozó négy diplomás fiatal zsenikből valóban hiány van és az is lesz, amíg a munkaadók csak ilyeneket keresnek. Ha majd az álláshirdetésekben ott lesznek a forintok is, ha majd nem ragaszkodnak a papírokhoz/végzettséghez, ha majd nem dobálják automatikusan szemétbe a 45 évnél idősebbek önéletrajzait, na akkor majd kezdem elhinni, hogy valóban kéne a szakember.

Reith János 2018.10.03. 10:15:26

@csúti csüngőhasú tolvaj:
Tökéletesen egyetértek, nem ma kezdődött az a folyamat, amelyet az írásomban szóvá teszek. Ugyanakkor az is tény, hogy nem a MS fejlesztői készítették azokat a programokat, amelyek ezt a fajta programozói kultúrát életben tartják.

Senkinek semmit nem rovok fel, s ügyelek arra, hogy ez a blog ne a személyeskedésről, hanem tényekről, és azokat alátámasztó véleményekről szóljon.

Visceroid 2018.10.03. 10:19:46

Informatikus-infromatikus, lári-fári! Ez az egész tanulás meg iskola dolog egy libcsi hülyeség, egy kitaláció. Torgyán doktor is megmondta (Isten nyugosztalja!). Egy 6 hónapos OKJ-s sebészképzőn bárkiből lehetne profi sebészt faragni, és akkor orvshiány sem lenne! <irónia off>

Larrikin 2018.10.03. 10:21:43

@RHalacska: "Fejlesztettünk mi is rendszereket, egy egyedi rendszer alsó hangon is több millió."
És hol vannak már azok az idők, amikor 1 emberhónap költsége volt 1 millió.

dunántúli gyerek 2018.10.03. 10:21:58

a . unkaerohianynal jobb nem is tortenhet a melosnal

informatikushiany.....mi az az informatikus, a posztereknek, HReseknek fogalmuk sincs rola

kismillio bolcsesz tanar kozgazdasz jogasz diplomanelkuli dolgozik IT poziciokban jelenleg is, ok informatikusok?

a kollegam havi 1,5 millat keres semmilyen informatikai vegzettsege nincs, se diplomaja, eleteben nem irt egy sor programot se - pozicio mobile application publisher, gondolom ez is informatikus, vagy mi

teeeeeejjjesenmind1 mit kezdenek az informatikaoktatassal, felsooktatassal hisz ma mar tudjak az ifjak hogy tok felesleges diplomazni, tobbet er par ev gyakorlat ITn barhol

Mr. Waszabi 2018.10.03. 10:26:01

"5 éves egyetemi képzésen eredményesen túljutott informatika szakon végzett kezdőt még messze nem nevezhetünk kellően felkészültnek az érdemi informatikusi munkára, aközben minden különösebb bemeneti követelmény nélkül 4 hónap alatt képeznek ki un. „informatikusi munkára” utcáról beeső embereket"

Nemrég beszéltem a kolléganőmmel, akinek a fia végzős a BME-n. Azt mondja, bár csak 3. év után szakosodtak, az alapképzésben minimális adatbázis kezelést sem tanultak. Mondjuk appfejlesztőnek készül a srác, de azért döbbentem hallgattam. Persze, már ha igaz a sztori.
Más. A 4 hónapos képzés csak a kóderekre igaz. Az állítólag 100 ezer indiai programozó nagy része is ilyen, munkájuk a gyakorlatban annyit is ér. Nyilván van egy csomó hely, ahol a programozónak nem kell gondolkodnia, annyira jó specifikációt kap, és persze vasat is tolnak a végtermék alá számolatlanul, de azért a cégek jelentős hányadánál ez nem így megy. Én pl. nem tudnék mit kezdeni a kóderrel a valóság talaján, esetleg kártyáznánk, vagy biliárdoznánk max.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 10:26:47

@Nerevaryne: "Az egész cikk bűzlik a hozzánemértéstől, mintha egy hobbista vagy egy abszolút laikus olvasott volna el egy szakmai tanulmányt...."

Én egészen a cikk végéig arra vártam, hogy "véletlenül" megemlítsen egy gyorstalpaló informatikus tanfolyamot, mindössze másfél millió forintért.... mert az effajta cikkek divatosak mostanában.

El Torro 2018.10.03. 10:35:58

Ha hiszed,ha nem most olvastam egy ilyen cégről aki 8-15 hónap alatt képez programozókat! SQL,Python, Java, C+ nyelveket oktatnak. Egyszerűen nem hiszem, hogy ennyi idő alatt meg lehet tanulni programozni.

VT Man 2018.10.03. 10:37:32

@Berelhetoreklamfelulet:
"Tegyél fel 2millio nettóval egy állást profesionre"

Megjegyzem, hogy pl. angliaban, nem Londonban az informatikus allasok evi 35000 GBP bruttotol indulnak.

Ami havi 1 millio, bruttoban.
A havi 1,6 millio brutto Londonon kivul mar kifejezetten jo fizetesnek szamit.
Es ebbol meg eleg sok ado lejon.

Tehat lehet vaganykodni, hogy te magyarorszagon 2 millio nettot tartasz jogosnak, csak ez nem realis.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 10:39:10

@dunántúli gyerek: "tok felesleges diplomazni, tobbet er par ev gyakorlat ITn barhol"

Ha nincs haverod a cégnél, akkor hiába van gyakorlatod, papírok, végzettség nélkül esélyed sincs állásra, sőt még arra sem, hogy szóba álljanak veled.
Ismeretségi körömnem számos olyan émber van, akinek 10-20 év feletti valós gyakorlata van különböző IT területeken, de papírjuk, végzettségük nincs róla. A kb tíz emberből csupán egyet vettek fel informatikai pozícióba úgy, hogy az utcáról jelentkezett egy álláshirdetésre, a többit egyszerűen lerázták (mai napig lerázzák) a HR-esek. Hát valóban marhanagy hiány lehet informatikusokból, ha 10-20 év tényleges gyakorlat még arra sem elég, hogy a HR-es egyáltalán válaszoljon a leveledre.

Ms. Xanax 2018.10.03. 10:44:15

Na megvan a véleményem a HR-s picsákról. Anélkül döntenek a jelentkezőről, hogy egy kis figyelmet is fordítanának a jelentkezőre. Ez a követelmény: 25 éves férfi jelölt, 15 éves gyakorlat, fizetési igény nincs. Tehát 50 éves ember pusztuljon meg, ő már öreg, különösen ha nő.

trhd 2018.10.03. 10:54:27

Ma az "informatikus" kifejezés olyan tág, mint akár az "egészségügyi dolgozó". Ebbe bele lehet érteni az agysebészeket és a kórházi segédeket is. Mindenhez más képzés és tapasztalat kell. Az informatikában is vannak "agysebészek", de ezek Mo-n már alig lelhetőek fel, mivel rég elvándoroltak. A "kulimunkára" meg most megpróbálnak kiképezni pár hónap alatt utcáról beugró dolgozókat. Csak az a baj, hogy ezek az átképzett emberek azt hiszik, hogy ők is már "agysebészek" és ugyanolyan munkát képesek elvállalni, hasonló vonzó fizetésekért. Az ebből fakadó problémákat meg már ismerjük a híradásokból...

Egy programozó képzése legalább 5 éves egyetem, rengeteg matematikával, számítástudománnyal, logikával kell kezdődnie. Ha ez nincs meg, nem fog tudni programozók módjára gondolkodni, a logikai képessége fog hiányozni (nagyon sok más elméleti háttérről nem is beszélve). Ráadásul affinitás, tehetség is kell a proramozáshoz, mert pl. egy botfülű is tanulhat évekig zenét, soha nem lesz profi zenész. A sokéves képzés után még mindig csak junior, kezdő, meg kell szereznie a szakmai munka útján szerezhető tapasztalatokat, jellemzően más vezető/senior programozó(k) felügyelete, mentorálása alatt. Ez kb 10 éves folyamat, mire igazi jó szakemberré válhat valaki, ha a feltételek is adottak.

Sokan azt gondolják, ezt lehet 4 hónapos képzéssel helyettesíteni !!!!

Ez botrányos.

Én nem is tudom, de pl börtönbe zárnám, aki ilyesmit megenged.A programozói munka is tipikusan olyan, amit csak megfelelő papírokkal lehessen végezni (nem! OKJ-s SEM jó!).

Vagy képezzünk ki agysebészt is 4 hónap alatt? Aki ezt megengedi, hajlandó lenne befeküdni a 4 hónapos agysebész kése alá is???? Na ugye....

Nem hiába van meg az orvostudománynál is az orvosok képzésének rendje, mikor válik valaki ténylegesen orvossá, hogy praktizálhasson is. Az is legalább 10 éves folyamat... vagy még több...

Én is rengeteg olyan kóklerrel kerültem már kapcsolatba, akik programozónak hitték magukat, de a legelemibb programozói ismereteik sincsenek meg, nem ismerik a kapcsolódó elméleteket, hogyan kell bizonyos szituációkat kezelni, pl. mi is a szinkron/aszinkron rendszerek jellemzői, párhuzamos folyamatokat hogyan kell kezelni, stb...

m.t. 2018.10.03. 10:58:56

@HUN_Sector:
"Egyszerűen azért, mert az ember agya van rááll és értelmezi a -valójában rettentő mód, talán szándékosan is túlbonyolított - matematikai, logikai szabályokat és függvényeket, vagy nem."

Azzal vitatkoznek hogy szandekosan van tulbonyolitva, itt ugye arrol van szo hogy egy gep megertse amit mondasz. Ennelfogva a gep gondolkodasahoz kell igazodnod, pont ennyire van tulbonyolitva hogy ez lehetseges legyen.
A Pascal-nal persze vannak sokkal kenyelmesebb nyelvek is, es azt is elhiszem hogy neked pocsekul tanitottak.

dunántúli gyerek 2018.10.03. 11:19:59

@munkanélküli informatikus: Akit 10-20 ev IT gyakorlat utan nem a fejvadaszok talalnak meg, hanem neki kell jelentkezni allasra az egy balfasz.
Termeszetesen az 1M feletti allasokat eloszor cegen belul hirdetik meg, aztan mindenki szol a haverjainak, es csak nagyon ritkan lesz belole allashirdetes.

dunántúli gyerek 2018.10.03. 11:25:21

@VT Man: "A havi 1,6 millio brutto Londonon kivul mar kifejezetten jo fizetesnek szamit."

Az itt Pragaban is jonak szamit 30 eves kor alatt ITban, de itt ugyanannyi a megelhetes mnt Pesten, szoval menjen UKba aki akar. Tesom 1 felett keres pesten vmi himbilimbi IT presales poziban, az IT projektmanagerek pesten is 1,5tol indultak mar sok evvel ezelott is.

dunántúli gyerek 2018.10.03. 11:30:53

@trhd: A valosag kicsit mas.

1-1,5 millat nem problema megkeresni IT teruleten -nem programozokent!, nem is feltetlen IT vegzettseggel- akar 5 evnel kevesebb gyakorlattal se Varsoban, Pragaban, Pesten.

Mivel ez meg mindig csak a nemet, holland szint fele es az amerikai harmada, csomo multi fokozatosan rugja ki a nyugati projekteken dolgozokat, mikozben nalunk veszik fel oket, es ennek van meg jovoje boven.

Reith János 2018.10.03. 11:37:55

@Nerevaryne: Lehet, hogy jobban ki kellett volna emelnem, de az alábbi idézet a válasz a kérdésedre:
„Az informatikai területeken óriási szervezetlenség uralkodik világszerte, ami mérhetetlen pazarlást eredményez technikával és munkaerővel. Az IVSZ által hangsúlyozott képzetlenség mellett, megítélésem szerint ez a pazarló üzemmódban való alkalmazás ma a legnagyobb probléma.”

Vélhetően jobban ki kellett volna fejtenem a dolog lényegét, de az még csak tovább növelte volna az amúgy is hosszabbra sikerült terjedelmet.

A kialakult vita is kiváló bizonyíték arra, hogy az informatikus fogalma tisztázatlan, mindenki mást ért alatta. Valóban nem vállaltam be egy vitaindító írásban a saját definícióm megalkotását. Akaratlanul is azonban élesen elválasztandónak jeleztem az informatikus és a felhasználó fogalmát.

Igen, az valóban probléma, hogy még az informatikusi és a felhasználói szint megkülönböztetése sem történik meg sok esetben.

Sajnálom, de egyáltalán nem marhaság az, hogy egy jól képzett informatikus akár több ezer ember munkáját képes megspórolni. Itt akár még az adatfeltöltés műveletére is érvényesen kijelenthető ez.

Kétségtelen tény, hogy senkinek nincsenek megkérdőjelezhetetlen kvalitásai semmilyen szakmai területen. Viszont nem tartom célszerűnek egy nem szakmai közönségnek készült írás alapján - amelyben szakmai kérdések szándékosan fel sem vetődnek-, valakinek a szakmai felkészültségét minősíteni.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 11:52:21

"Akit 10-20 ev IT gyakorlat utan nem a fejvadaszok talalnak meg"

Áruld már el, hogy hogyan talál meg egy fejvadász valakit, aki mondjuk több kis kft komplett informatikáját tartja életben egyéni kényszer-vállalkozóként? Vagy egyedi backend megoldásokat programoz otthon weboldalak mögé egy nagyobb cég megbízásából? És még sorolhatnám. Sok sok ezer nagy tudású ember dolgozik így kvázi rabszolgaként az országban IT területen... a jelenlegi munkaadójuk örömére esélyük sincs normális állást találni, ezért fillérekért dolgoznak nekik halálukig, mert papírok híján máshol még ennyi pénzt sem kapnának, a HR pedig levegőnek néz, ha nincs legalább három szakirányú diplomád, ezért hiába küldözgetik az önéletrajzaikat évek óta mindenhová.

I_Isti 2018.10.03. 11:53:37

@Reith János: "informatikus akár több ezer ember munkáját képes megspórolni"

Erre van egy jó mondás: "A számítógép kiválóan alkalmas arra, hogy megoldjunk vele olyan problémákat, amelyek számítógép nélkül nem is léteznének."

qwertzu 2018.10.03. 11:54:17

@Nerevaryne: "Nem készül mindenki programozónak, mégis tanítanak valószínűségszámítást meg kombinatorikát,"

Ez pont az két terület, amire mindenkinek szüksége van amúgy. Csak hogy tudd, miért nem érdemes szerencsejátékot játszani.

De nehéz olyan továbbtanulási irányt találni, ahol nem épül rá valami erre a két területre.

Reith János 2018.10.03. 11:56:20

@Berelhetoreklamfelulet:
Az informatika növekvő szerepéről írtakkal maximálisan egyetértek. Éppen ezért volna roppant fontos a matematika oktatás színvonalát is ehhez igazodóan javítani. Nem megelőlegezve az informatikus definícióját, de én sem tudom elképzelni az informatikus munkáját a matematika ismerete nélkül.

CyberPunK 2018.10.03. 12:04:20

@trhd: "A programozói munka is tipikusan olyan, amit csak megfelelő papírokkal lehessen végezni (nem! OKJ-s SEM jó!)."

Én kérek elnézést, hogy több mint 10 éves fejlesztői tapasztalatom van pistike bt-től multiig egy OKJ-s (igaz, rendes 2 éves képzésen szereztem) papírral. Fel is mondok és megyek takarítani.

CyberPunK 2018.10.03. 12:06:54

@Reith János: definiáld kérlek az informatikust. Kovács 2. Pista rendszerüzemeltető mikor fog egyetemi matematikával találkozni? Vagy egy általános rendszergazda? Esetleg egy frontend fejlesztő?

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 12:12:21

@munkanélküli informatikus: "ezért fillérekért dolgoznak nekik halálukig, mert papírok híján máshol még ennyi pénzt sem kapnának"

Helyesbítek:
"ezért fillérekért dolgoznak nekik halálukig, hiszen papírok híján IT munkakörbe sehová sem veszik fel őket, más szakterületen pedig még ennyi pénzt sem kapnának"

Reith János 2018.10.03. 12:14:34

@munkanélküli informatikus: Sajnálom, hogy csalódást okoztam a gyorstalpaló informatikus tanfolyam meghirdetésének elmaradásával. A célom ugyanis nem valamilyen termék, szolgáltatás eladása volt, hanem a figyelem felhívása egy olyan problémakörre, amely egyre többeket érint.

Ha már a dolog üzleti oldalára vélelem született, akkor itt szeretném jelezni, hogy egy a szokásos mértéket messze meghaladó, valóban informatikai rendszer fejlesztő munka folyik a vezetésem alatt lévő cégben.

CyberPunK 2018.10.03. 12:14:56

@munkanélküli informatikus: Nekem eddig nem volt gond elhelyezkednem egy sima OKJ-s bizonyítvánnyal, pedig már a negyedik helyemet koptatom több mint 10 év alatt.

Larrikin 2018.10.03. 12:21:10

@Reith János: bárkit is értesz informatikus alatt, kb. 1%-uknak lesz valaha is szüksége a munkájához olyan matematika tudásra, amit a 8 általános alaptanterve nem tartalmaz. Üzleti szoftverhez, webhez, mobil appokhoz nem fog kelleni. Természetesen kriptográfia, data science, tőzsdei elemzés és hasonló területeken kell a matematika, mindamellett ezeken a területeken hatékonyabb egy szakirányú tudással bíró embert megtanítani programozni, mint a hivatásos programozó régmúlt ködébe fakult matematikai ismereteit előcsalogatni.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 12:24:02

@koala kóla: A linkedin lószart sem ér ebben az esetben. Ha leírod, hogy nincs végzettséged, akkor vagy nulla megkeresés érkezik Magyarországról, vagy évente jön egy, az ország túlsó végéből, távmunkáról természetesen szó sem lehet.
Próbáld ki, csinálj egy kamu linkedin profilt nulla végzettséggel, de sok-sok év gyakorlattal valami közepesen kurrens IT szakterületen. Súlyosbíthatod mondjuk egy 50 éves életkorral és várd türelmesen a fejvadászok tömeges ajánlatait :) Ennyit az állítólagos szakemberhiányról...

CyberPunK 2018.10.03. 12:31:30

@munkanélküli informatikus: Jelen, linkedin ugye nem ismeri az OKJ-t, egyetem meg csak folyamatban van, szóval nem vettem fel, de így is elég sok esik be úgy, hogy be is van állítva, hogy hagyjanak békén, jelenleg nem keresek. De erőltesd még a képzelgéseidet.

koala kóla 2018.10.03. 12:34:51

@munkanélküli informatikus: Senkit nem erdekel a vegzettseg 3 evvel az iskola utan, a multiknal, tapasztalatom szerint, plane a mai munkapiaci helyzetben, hogy mindenhova lasszoval fogjak az embereket

Lawliet- Ryuuzaki 2018.10.03. 12:35:32

@munkanélküli informatikus: Mindkettojukkel egyet kell, hogy ertsek. Szaktudas lenne, csak nem fillerekert, okosba, rabszolga uzemmodban. Az is rohejes, hogy a laikus szamara mar az is informatikus, aki egy feladatkezelot meg tud nyitni.
Ezer eve lettem programozo, amit interjukon jo esellyel le is tagadok, mert az a tudas mar inkabb hatrany es nem tartom magam "informatikusnak". Amilyen osszegeket, amilyen konstrukciokkal mondanak... Volt, ahol mosolyogva kozoltem, hogy bocs, de annyiert inkabb alszom, mintsem, hogy felkeljek.
Egy szo, mint szaz, a jelenlegi oktatasi rendszerben is hittan meg tesi helyett mondjuk lehetne szamtech ora, emellett a kedves cegeknek, ha szaktudast akarnak, a zsebukbe kene nyulni.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 12:36:09

@CyberPunK: A profi programozáshoz nem kell más, mint legalább 140-es IQ, egy hetes indító tanfolyam és utána a munkahelyen először könnyű, majd egyre nehezedő szintű feladatok. És örülj a nettó 200 ezres fizetésnek, hiszen nincs diplomád.
Egy programozói diploma megszerzéséhez viszont elegendő a 90-es IQ és sok-sok szorgalmas magolás (a szöveg értelmezése nélkül). És bármilyen hülye is vagy hozzá, garantált a fél milliós kezdő fizetés.

Magánvéleményem · http://maganvelemenyem.blog.hu/ 2018.10.03. 12:38:45

@Berelhetoreklamfelulet: Ez így szokták mondani felénk:
"Ha banánt adsz bérként, ne csodálkozz, ha majmok jelentkeznek a melóra."

szepipiktor 2018.10.03. 12:39:00

@Berelhetoreklamfelulet:
Ez így nem igaz!
Valóban a bérprogramozókat hiányolják a multik, miközben a tapasztalt informatikusokkal Dunát lehet rekeszteni.
A hazai cégek intézmények
1) nem tudják megfizetni még a "legolcsóbbakat sem
2) ismerethiányuk van, fel sem fogják az informatikus lényegét, nekik minimálbérért kellen minden megoldó szakember, aki még lehet alkalmazni mindenféle más feladatra is
3 hibás, széndékosan torz propaganda van a HR-esek, a médiamunkások és a hatóságok részéről is.
.
A szűk környzetemben számos olyan magasanképzett informatikus él, akiket egyszerűen elzavartak a pályáról - a HR-es szőkék... - és ma pályaelhagyók, alkalmi munkások, de van közöttük diplomás, 20 év gyakorlattal is bíró, aki segédmunkás...
Ma, ha kellenének informatikusok, akkor nem a életkort kellene figyelembe venni, hanem a tudást, tapasztalatot. De ma ha elmúltál 40, elzavarnak szinte minden területről.
Az oktatásban pontosan a rutinosakat kellene igénybevenni, nekik kellene kidolgozni a tanagyagokat, nem pedig a szakmát maximum önképzős webprogramozóknak, önképzős grafikusoknak, 1 bites szőke HR-eseknek és persze a ma menő "bölcsészeknek".
SOHA nem lehet szakembert képezni pár hónap alatt, maximum betanított munkásokat, az informatika ráadásul iskola és tapasztalat, rutin alapú, 10 évet nem lehet 3 hónap alatt letudni.
Ma az iskolákba eleve nem tanárokat kellene berakni informatikát oktatni, hanem szakembereket, és lehetne a tanárokat ilyenekkel képezni, felhozni a mai szintre.
.
Szóval amit írsz, az igaz, de nem ez a gond, nem ezeket keresik, ezeket már elvitték a nyugatiak.
Viszont mert a tapasztaltakat elzavarták, az újak nulla tudásúak (és gyakorlatuk sincs), a oktatás és a gazdaság rohamos leépülése várható. Mert korszerű informatika nélkül már egy asztalosüzem sem létezhet(ne)...
Ja, hogy a felsőoktatásunk is a múltat oktatja? Érthető, eyt várja el a megrendelő.
Aztán lesz a váltás (mindig volt, most is lesz) és a nálunk kiképzettek mind lapátra kerülnek, mert nem a szakmát tanulták meg, hanem egy aktuális betanított-munka pillanatát.

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 12:41:24

@munkanélküli informatikus:
Amit leírtál annak a neve: baromság.
A cégünknél a fejlesztők között kisebbségben vannak azok, akiknek van papírja. Ennek ellenére meglehetősen jól keresnek. Előző cégeimnél kb. ugyanez volt a helyzet. Pár céget leszámítva senkit nem érdekel van-e papírod, vagy nincs. Természetesen az álláshirdetésekben leírják, hogy szakirányú végzettség (mert valamit írni kell), de ha beajánlanak nekik egy embert, rohadtul nem fogják azért elküldeni, mert nincs papírja.

koala kóla 2018.10.03. 12:42:22

@munkanélküli informatikus: netto 200at a tehenfejok keresnek a haverom farmjan komarom megyeben, falun. ja indiai bevandorlok.

De ha neked ennyire nem jott be az IT akkor miert nem mesz el villanyszerelonek, ingatlanugynoknek, vagy akarminek?

qwertzu 2018.10.03. 12:42:40

@munkanélküli informatikus:
" a 90-es IQ és sok-sok szorgalmas magolás (a szöveg értelmezése nélkül). "

Bullshit. Ha máshol nem, a géptermi feladatokat bizony valós időben neked kell megoldani. Profi éppen nem leszel tőle, de azt kiszűri, ha valaki az összes beadandóját mással iratja meg.

Magánvéleményem · http://maganvelemenyem.blog.hu/ 2018.10.03. 12:43:21

@Reith János: " ... Igen, az valóban probléma, hogy még az informatikusi és a felhasználói szint megkülönböztetése sem történik meg sok esetben. ... "

Csodálkozol? Az ikolában "informatika" órán ekcel használatot és szövegszerkezstést oktatnak... mindezt 21. században szocializálódott kölköknek, akiknek az "okostelefonja" gyakorlatilag egy számítógép, amit folyamatosan használnak....
Gyakorlatilag az oktatás színvonala megrekedt valahol a 90-es évek elejénél, és a mai napig "picipuha" felhasználóképzés folyik informatikai oktatás helyett....

CyberPunK 2018.10.03. 12:45:32

@munkanélküli informatikus: Hülyeség, pont ezért írják ki sokszor azt, hogy BSC vagy azzal megegyező tapasztalat.

szepipiktor 2018.10.03. 12:46:07

@munkanélküli informatikus:
Láthatóna képben vagy!
A sok ostoba egyszerűen nem fogja fel, hogy a programozás az IT betanított munkája, gyakorlatilag a legalsó szint.
A programozó nem tervez, nem stratéga, még azt is más választja ki, hogy milyen nyelven kell elvégezni egy feladatot.
Pontosan látod, itt ma nem szakember kell, hanem kizárólag bérmunkás, ma egy tanárdiplomás, aki azt hazudja, hogy látott már számítógépet, és nem több 35 évesnél, azonnal kap megkeresését.
Hiszen azok döntenek, akik még kevesebbet tudnak az egészről, a tankönyvalapú HR-esek.
Ha van több diplomád, hatalmas múltad, igazolható referenciáid, de elmúltál 40 - szóba sem állnak veled, és nem a feltételezett fizetés miatt.
Mert azt a szintet már nem értik, így félnek, nem leszel jó egy fogaskeréknek, hanem kreatív vagy, azonnal jelzed a gondokat (és bizonyítod az eddigi poazarlásokat...) , azaz nem szabad beengedni téged az ajtón, mert több vagy náluk, a dötéshozóknál.
.
Az egész alatt aztán a bulvármédia - az index is az! - áll, akinek a botrány jövedelmez, így a informatikushiány harsogása a céljuk.
Hazudnak, hazudnak és hazudnak.

koala kóla 2018.10.03. 12:46:13

@szepipiktor: Vannak akik 50 felett kezdik az informatikat es siman elhelyezkednek. Meg vannak akiknek azert hatrany a 20 ev gyakorlatuk, mert azt hiszik tudnak valamit, holott vmit 20 evig szarul csinaltak, es senkinek nincs kedve veluk baszakodni. Rugalmassag kerdese az egesz.

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 12:48:08

@szepipiktor:
A magyar cégek különösen viccesek IT tekintetben.
Elvárás (kicsit sarkított példa, de esküszöm majdnem ugyanilyenbe futottam bele, jót röhögtem és pár perc után mondtam, hogy köszönöm nem egymástz keressük):
Legyél profi Cisco környezetben (neeeem, nem switching, UC, vagy routing, értsél mindenhez is), ja van pár egyéb gyártótól cuccunk, azt is tudni kéne, mellé nem árt ha devops vagy, mert fejlesztőt nem vezsünk fel, kéne kódolni is néha, na és ha már itt vagy a voice cuccokat is vigyed, mert az már majdnem olyan mint a többi. Mellé ugye kellene profin tudni a linux szervereket, meg amúgy MS domain van nálunk, tehát kezeld már remekül az AD-t is. Az ugye alap, hogy mindent tudsz a mail szerverekről, mert mégis IT-s vagy, meg kéne pre-sales támogatás a termékmenedzsereknek.
Aztán megy a rinya mindenhol, hogy hüpp-hüpp senki nem jelentkezik, nincs szakember. Ja, gipszjakab kft. ilyen nem is lesz.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 12:54:44

@koala kóla: "a mai munkapiaci helyzetben, hogy mindenhova lasszoval fogjak az embereket "

Egy haver elküldött önéletrajzainak 95 százalékára még válasz sem érkezik (létrejött állásinerjúk száma: évente egy-kettő, röhögés nélkül elvállalható állások száma: nulla). Húsz év weboldal készítési gyakorlat (fronted, backend), csak éppen sajnos 50+ éves és nincs semmilen szakirányú végzettsége. Linkedin felől NULLA megkeresés három év alatt.
Ennyit az állítólagos munkaerőhiányról.

Larrikin 2018.10.03. 13:07:21

@trhd: azért ha megnézel egy gyorstalpalót, aminek a kimenete egy alapszintű platformspecifikus certification, pl. Salesforce developer I, bőven túlmutat a szinkron/aszinkron szintű kérdéseken. Képzett, gyakorlott programozónak - ha amúgy SQL, Java, meg némi webtechnológia megvan - persze valóban csak a platform sajátosságainak megismeréséről szól, de akár egy kezdő is abszolválhatja 4 hónap fulltime. Volt is szerencsém ilyen fejlesztőhöz, és bár nem ő volt a fény az éjszakában, de hasznos munkát végzett.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 13:07:40

@szepipiktor: "kreatív vagy, azonnal jelzed a gondokat (és bizonyítod az eddigi poazarlásokat...) , azaz nem szabad beengedni téged az ajtón"

Ere tudok konkrét példát is: amikor az állásra jelentkező "vénség" első tapogatózó kérdéseiből vált világossá a cégvezető szemében, hogy az informatikai osztályt idióta vezeti, aki rengeteg pénzért hülyeségeket csináltat a beosztott idiótákkal :)

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 13:14:25

@koala kóla: "szar az oneletrajza "

Hazudjon az életkor és végzettség terén?
Hogy minden hétre jusson állásinterjú, ahol aztán személyesen rázzák le, kínos körülmények között?

Nerevaryne 2018.10.03. 13:23:54

@Reith János:

"Lehet, hogy jobban ki kellett volna emelnem, de az alábbi idézet a válasz a kérdésedre:"

Nem igazán sajnos, mert ezt alátámasztani nem sikerült túl jól, lévén ide kellett volna tisztázni az alapfogalmakat. Ez nem szakmai kérdés, ha véleményt fejt ki akkor se ártott volna tisztázni, pontosan mit illet kritikával.

Nem a bejegyzés hosszával van gond, hanem az alapja instabil.

"A kialakult vita is kiváló bizonyíték arra, hogy az informatikus fogalma tisztázatlan, mindenki mást ért alatta."

Így van, viszont mi nem írtunk iparági kritikát róla szóval nem értem hol a probléma. Lehet írni az egészségügy helyzetéről is így: az egészségügyi dolgozó túlfizetett és túl sok hatalommal bír, az úgynevezett "egészségügyi dolgozók" pedig gyakorlat hiányában használhatatlanok. Aztán gondoljon ki mit akar nem? Most a mentős a képzetlen, az ápoló, vagy a háziorvos asszisztense? A kórházi igazgató a túlfizetett vagy a főorvos? Ha nincsenek rendben az alapok nem csoda, hogy az emberek arról kezdenek el vitázni, nem a felvetett kérdésekről.

"Sajnálom, de egyáltalán nem marhaság az, hogy egy jól képzett informatikus akár több ezer ember munkáját képes megspórolni. Itt akár még az adatfeltöltés műveletére is érvényesen kijelenthető ez."

Pedig tényleg az, hiszen nem a gyári összeszerelő munkásokról volt szó, hanem a "manuális munkát végző felhasználókról", ami talán az adatfeltöltőket jelenti, talán nem, de ezt gondolom sosem tudjuk meg. A mesterséges intelligenciát pedig semmiképpen nem nevezném "jól képzett informatikusnak", pedig egyedül azzal lehet kiváltani a manuális adatbevitelt.

"Viszont nem tartom célszerűnek egy nem szakmai közönségnek készült írás alapján - amelyben szakmai kérdések szándékosan fel sem vetődnek-, valakinek a szakmai felkészültségét minősíteni."

Hát nagy kár volt akkor egy szakmai forrást boncolni, mert így az írás nagyjából annyit ér, mint mikor Pokorni benyögte, hogy minek balneológus Magyarországra mikor tengerünk sincs.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 13:30:37

@munkanélküli informatikus: Két éve megkeresett egy kis cég, hogy lennék-e ott is rendszergazda, mert végigsöpört a cégen egy zsaroló vírus és úgy hallották, hogy az én ügyfeleim ilyen szempontból viszonylag nyugodtan alszanak. Közöltem, hogy csak úgy vállalom, ha jogomban áll megtiltani egyes szoftverek használatát és másikat javasolni helyette. Ebbe nem egyeztek bele, inkább alkalmaztak egy ifjú titánt, számos diplomával és három-négy betűs extra kiegészítő papírokkal. Nemrég megint hívtak, hogy újra végigsöpört a gépeken egy zsaroló vírus és először nem értették, hogy min nevetek annyira :) mondtam, hogy 30 év IT tapasztalat ezek szerint olykor mégis hasznosabb, mint ezer diploma.

qwertzu 2018.10.03. 13:40:24

@munkanélküli informatikus: Ugye tudod hogy ez bullshit?

A zsarolóvírusokat az XP-t használók szopták be. Ahhoz se tapasztalat, se diploma nem kell, hogy ne használjunk nem támogatott operációs rendszereket.

Amúgy ki a francnak van több diplomája, pláne rendszergazdáknál?

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 13:42:30

@qwertzu:
Mégis honnan veszed azt a baromságot, hogy csak XP userek kaphatnak csak be ransomwaret.

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 13:43:43

@munkanélküli informatikus:
Na de miért kellene sw használatot tiltani (ha legális sw-ről van szó)? A hatékony ransomware elleni védelem sokadik lépése a kliensprogramok szelektálása.

Nerevaryne 2018.10.03. 13:44:52

@qwertzu: Windows defender nem véd ransomware ellen. Főleg, ha kilövöd a frissítést, mint a Vista-Win7 felhasználók többsége, mert "sokat foglal, folyton letölt és mindig újraindul".

Nerevaryne 2018.10.03. 13:46:27

@Muad\\\'Dib: Jobb helyeken nem lehet torrentezni például, az mondjuk a ransomware elleni védelem második lépése.

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 13:49:22

@Nerevaryne:
Ez esetben sem konkrét sw-t tiltasz.

Larrikin 2018.10.03. 13:51:46

@munkanélküli informatikus: az önéletrajz írásnak és küldésnek van néhány aranyszabálya, amit érdemes betartani. Pl. friss kiírásra, friss és témába vágó önéletrajzzal pályázni. Egy (több)évtizedes gyakorlattal bíró jelentkezőnél csak akkor jutnak el az education részig, ha már interjúztatásról van szó.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 13:51:47

@qwertzu: "A zsarolóvírusokat az XP-t használók szopták be."

Nap mint nap készülnek újabb és újabb zsarolóvírusok, ezek vidáman működnek a legújabb Windows-okon is.

qwertzu 2018.10.03. 13:52:32

@Nerevaryne: "Főleg, ha kilövöd a frissítést"

Jó, hát ennyi erővel beírod hogy
format c:

@Muad\\\'Dib: Milyen ransomware jött be up-to-date oprendszerre?

koala kóla 2018.10.03. 13:53:44

@munkanélküli informatikus: szerinted ki nezi a vegzettseget egy 40-50 eves embernel IT teruleten?

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 13:54:02

@qwertzu: "Amúgy ki a francnak van több diplomája, pláne rendszergazdáknál?"

Nem több diplomás rendszergazda :) hanem több diplomája van, ennek megfelelő pozícióban dolgozik valahol és mellékesen elvállalta a rendszergazdaságot ennél a kis cégnél.

qwertzu 2018.10.03. 13:55:18

@munkanélküli informatikus: Életemben nem találkoztam több diplomás bármilyen informatikussal.

Larrikin 2018.10.03. 13:58:09

@szepipiktor: "programozás az IT betanított munkája"
Köszönjük, Emese.

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 13:58:28

@qwertzu:
Van egy olyan érzésem, hogy nem nagyon van fogalmad róla, hogy miről beszélünk.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 14:00:58

@koala kóla: "szerinted ki nezi a vegzettseget egy 40-50 eves embernel IT teruleten? "

A HR-esek fő célja, hogy megakadályozza azt, hogy az állára jelentkező egy percig is találkozhasson a leendő szakmai főnökével. Ha ez megtörténne, akkor a következő két dolog történne: egyrészt a szakmai vezető megállapítaná, hogy pont ilyen embert keres évek óta, másrészt kiderülne, hogy semmi szükség HR-esekre, mert tulajdonképpen egyedül ők az okai az országos munkaerő hiánynak :)

Larrikin 2018.10.03. 14:02:51

@qwertzu: Én meg rengeteg olyan (ex)programozóval találkoztam, aki szerzett néhány további diplomát pl. menedzsment, számvitel, közgáz terén vagy valamilyen újabb IT területen. De ez az mba-t leszámítva lassan kimegy a divatból, inkább n+1 certificate-ed legyen.

koala kóla 2018.10.03. 14:04:59

@munkanélküli informatikus: Akkor miert nem a szakmai vezetovel lepsz kapcsolatba rogton az elejen? En mar csinaltam ilyet, HRt atugorva.

Reith János 2018.10.03. 14:09:16

@Nerevaryne:
Az írásnak a célja nem alapfogalmak tisztázása és egy iparági kritika megfogalmazása volt, csupán egy a címben feltett kérdés továbbgondolása. Ekkora terjedelemben ezt elvégezni sokkal nagyobb munkabefektetést igényelne, s talán egyedül nem is vállalnám megcsinálni. Nem ismerek olyan szabályt, hogy közismert fogalmakat definiálni kellene, mielőtt az ember használja azokat.

Nagyon érdekelne, hogy a bejegyzésben mi az instabil. Ha már ugyanis ez az értékelés megszületett, akkor nem ártott volna ezt bővebben kifejteni. Én nem kérem megfogalmazni, hogy ebben a konkrét esetben mit kell az instabil kifejezés alatt érteni, talán a válaszból az is kiderül.

Ismételten leírom, kritikával azt az általam csak röviden káosznak nevezett helyzetet illettem, amelyben még az olyan alapfogalmak is tisztázatlanok, mint például, hogy mit csinál az informatikus. De leírtam azt is, hogy nagy pazarlás történik az informatika területén, többek között a munkaerővel. A hozzászólások sok jó példával alá is támasztották mindezt.

Az egészségügy mellett ezer dologról lehetne kritikát írni, de azt olyan ember tegye, aki ahhoz ért, vagy akinek valamilyen érdeke ahhoz fűződik.

Talán célszerűbb lenne megkérdezni, hogyan értendő az, „hogy egy jól képzett informatikus akár több ezer ember munkáját képes megspórolni.” Szívesen keresnék rá jó közismert példát, de egyszerűen marhaságnak titulálni csak azért, mert mi magunk nem tudjuk ennek módját elképzelni, nem szerencsés hozzáállás egy vitához.

A mesterséges intelligencia valóban nem egy informatikus, viszont a létrehozásában meghatározó szerepe lehet az informatikusoknak. A manuális adatbevitelt nem csak mesterséges intelligenciával lehet megoldani, annál alacsonyabb szintű megoldások is alkalmasak lehetnek erre. Bár itt is joggal merül fel a definíció kérdése, vagyis ki mit ért mesterséges intelligencia alatt.

Nem tudom, hogy melyik forrás nevezhető szakmainak azok közül, amelyeket megadtam. Szerintem ugyanis egyik sem az.

Nincs szükség a Pokorni -féle balneológia hasonlatra ahhoz, hogy megértsem a véleményét. Nyugodtan ki lehet közvetlenül is fejteni erre a konkrét esetre vonatkozóan, hogy milyen szakmai hiányosságaim vannak, miben nem értünk egyet. Hiszen pont ez volna egy érdemi vita lényege.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 14:10:23

@qwertzu: "Milyen ransomware jött be up-to-date oprendszerre? "

Egy up-to-date ranomware bármikor bejön egy upto-date rendszerbe is. És ez a mondat nem csak viccként értelmezhető, találkoztam én már olyan vírussal is, amit megjelenése után csak két évvel ismert fel bármelyik vírusirtó. Persze a zsaroló vírusok ennél hamarabb lebuknak :) Mindenesetre okos rencergazda a jövőbeli vírusok ellen is igyekszik védekezni.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 14:16:03

@koala kóla: "Akkor miert nem a szakmai vezetovel lepsz kapcsolatba rogton az elejen?"

Mert a cégeknél csak a vezérigazgató és a HR-es neve nem titkos, mindenki másé igen, a portás pedig zokon veszi, amikor létráról az ablakon át próbálod megközelíteni IT osztályt :)

ArriMedes 2018.10.03. 14:31:39

@trhd:

mégis rengeteg programozót alkalmaznak szerte a világban ennél gyengébb képzéssel, működő terméket állítanak elő, stb.
na ez hogy lehet?

qwertzu 2018.10.03. 14:33:24

@Muad\\\'Dib: Valóban nem szakterületem, én csak kapom az infrától az emaileket, hogy mely programok updatelésével vagyok 10 nappal elmaradva. :)

Joaquin 2018.10.03. 14:33:37

@munkanélküli informatikus: itt inkabb a felhasznalokat kellene kepezni hogy mit ne csinaljnak. Azert egy up-to-date win7-10be felhasznalo egbekialto hulyesege nelkul nem fog ransomware bekerulni. A virusirtok nem sokat ernek, ez cybersecurity teruleten nyilt titok (egyes - eleg nagy nevu - szakertok szerint kifejezetten karosak).

Reith János 2018.10.03. 14:35:22

@Berelhetoreklamfelulet:
Nagyon sok olyan előírás, köztük számos törvény, szabvány, szakmaetikai szabály van, amelyek megszegésével jár egyes típusú "függőségek" beépítése a programokba.

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 14:38:32

@qwertzu:
1)
Az, hogy up-to-date a rendszered még nem véd a 0-day exploit ellen.
2) Még régebbi ransomware támadás ellen sem véd meg mindenkit az up-to-date rendszer, mert ezeknek jó része social engineering attack.
3) Az MS saját biztonsági szolgáltatása nem épp a piacvezető pozíciójáról híres (ami amúgy nem is nagy katasztrófa hiszen ez nem a fő profiljuk, vannak erre célszoftverek), tehát arra alapozni, hogy hurrá a legfrissebb a Windows kissé merész.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 14:42:29

@Muad\\\'Dib: "A hatékony ransomware elleni védelem sokadik lépése a kliensprogramok szelektálása. "

Ha egy elterjedt és aktív ransomware-család rendszeresen csak egy bizonyos kliens program segítségével fertőz (volt már rá példa, több is), ráadásul létezik alternatíva, akkor ez is megoldás.

Amúgy én arra céloztam, hogy oprendszer/hálózat szinten csinálok olyan korlátozásokat a vírusok ellen, amely korlátozások miatt egyes kliens programok többé nem működőképesek, ez az elsődleges oka annak hogy alternatív szoftverek használatára "kényszerítem" az ügyfeleimet.

Reith János 2018.10.03. 14:44:36

@CyberPunK: Én viszont udvariasan hívom fel a figyelmedet arra, hogy a volt cégeden kívül más szereplői is lehetnek annak a piacnak, akik viszont alkalmazzák ezt.

Ismerős előttem az alábbi probléma is:
„Arra, hogy az elbaszott könyvelésüket rendberakjuk adatbázis szinten.”

Itt jegyezném meg, hogy egy professzionális szinten megírt program és adatbázis alkalmazása esetén ilyen „adatbázis szintű” rendberakásokra legfeljebb nehezen kivédhető hardverhibák esetében volna szükség.

Coro 2018.10.03. 14:46:10

A házigazdánk weboldalán olvastam a HaXSoN rendszerről, aminél nem probléma a vírus. Nem lehet ugyanis letölteni a szerverre.
Ha már off topic-olunk...

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 14:46:22

@munkanélküli informatikus:
Természetesen lehet ilyen, de azért a cél az, hogy a felhasználó gépére ne jusson ransomware, malware, stb. Vagy ha már ott van, akkor lehetőleg megfogja a vírusirtó. Vagy ha már nem fogta meg, akkor amikor meg akar nyitni egy weboldalt pl a levélből akkor megfogja mondjuk egy opendns (cisco umbrella).

Joaquin 2018.10.03. 14:47:46

@Muad\\\'Dib: A microsoft biztonsagi csapata manapsag a vilag egyik legjobbja. Azok az idok regen elmultak, amikor meg atjarohaz volt a rendszeruk, most mar inkabb oket kovetik a tobbiek.

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 14:49:11

@Joaquin:
Ugye azért elolvastad amiket linkeltem? Ugye?

Joaquin 2018.10.03. 14:51:30

@Muad\\\'Dib: abbol, h leteznek 0dayek nem kovetkezik, h a virusirto segit. 1 honapja jatszottam egy privilage escalationnel, a vallalati virusirto 2 hettel a hivatalos patch utan fogta meg a programom es az meg nem volt encryptelve.

Berelhetoreklamfelulet 2018.10.03. 14:54:46

@VT Man: Németbe 120k euros évi díjjal is találsz állást, szal?
USA-ban 200k dollárt is összeharácsolhatsz, szal? Na merre vannak az érveid?

Amúgy szvsz nyilván költői túlzás volt a kommentemben, de hát nem véletlenül nem keresel ennyit, hisz még erre se jöttél rá...

CyberPunK 2018.10.03. 14:56:58

@Reith János: Kérnék példát, hogy ki csinál ilyet. Nem túl nagy a piac, gondolom tudsz konkrétumot mondani erre.

Mármint rossz főkönyvre történt könyvelés javítása pontozás után, mert inkább fizetik a kötegelt javítást, mint egyenként sztornózzák és újra könyveljék? Megnézném ki védi ezt ki.

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 14:58:07

@Joaquin:
Nem arról van szó, hogy mindig segít, hanem arról, hogy a zseni Ms csapat a saját biztonsági cuccukba épített be a 0-day sechole-t. Valamint nem óhajtotta sandboxolni, ami mondjuk szintén abszolút tasliesélyes. ettől még persze, hogy vannak jó szakembereik, sőt fejlődött is rengeteget a Windows is, de pont az ilyenek miatt nem árt több lábon állni biztonság terén. Az elég lesz az up-to-date Windows pont olyan öngyilkosság mint a soha nem nyomom az update gombot, mert van vírusirtóm.

Nerevaryne 2018.10.03. 14:58:47

@Reith János: "Ekkora terjedelemben ezt elvégezni sokkal nagyobb munkabefektetést igényelne, s talán egyedül nem is vállalnám megcsinálni."

Pedig semmi mást nem kellett volna tenni, csak megnevezni az írás tárgyát. Ezért instabil, mert azt sem tudjuk kikről beszél. Ennél már csak akkor lett volna ködösebb, ha az embereket is "jobbára felegyenesedve közlekedő fejlett létformákként" említi. Nem ördögtől való rossz definícióval élni, ha előtte kiköti, tud róla, hogy a definíció hiányos.

"De leírtam azt is, hogy nagy pazarlás történik az informatika területén, többek között a munkaerővel." Amit alátámasztani pont ezért nem sikerült, mert fogalmunk sincs, éppen kiket tárgyal. Egy próbát lehetett volna tenni.

"Talán célszerűbb lenne megkérdezni, hogyan értendő az, „hogy egy jól képzett informatikus akár több ezer ember munkáját képes megspórolni.”"

Hiszen megpróbálkozik leírni, csak nem sikerül: "Az informatika ugyanis tipikusan arról szól, hogy a számítógépnek szabatosan el kell mondjuk a megoldandó feladatra a megoldást, s ezzel automatizálhatunk olyan tennivalókat, amelyeket ma jellemzően informatikusnak nevezett, de valójában felhasználói szereppel bíró szakemberek tömegei „manuálisan” látnak el." Nem tudjuk mi az informatika ebben az olvasatban, nem tudjuk kik a "jellemzően informatikusnak nevezett felhasználó szakemberek" és nem tudjuk, mi a "manuális ellátás". Nekem tippelni kellett, azóta se tudom, hogy eltaláltam-e.

"Szívesen keresnék rá jó közismert példát, de egyszerűen marhaságnak titulálni csak azért, mert mi magunk nem tudjuk ennek módját elképzelni, nem szerencsés hozzáállás egy vitához."

Szó nem volt teoretikus sci-fi elképzelésekről. A mondat úgy kezdődik, hogy "Az informatikai szakma a természetéből fakadóan olyan..." nem pedig úgy, hogy "olyan lesz". És így folytatódik: "...hogy egy jól képzett informatikus akár több ezer felhasználó munkáját képes feleslegessé tenni." A felhasználók kiléte ismét nem tisztázott, tippelnem kellett, gondolom ezért nem értjük egymást még mindig.

Nem az a probléma, hogy olyan fogalmak nincsenek tisztázva, mint a számítógép, a mesterséges intelligencia vagy az Áfa-kulcs, hanem azokkal a fogalmakkal, amik szövegkörnyezettől függően egyedi jelentéssel bírnak, itt azonban nincs értelmezhető szövegkörnyezet amiből kiderülne a jelentés: felhasználó szakember, informatika szak, informatikus, felhasználó, "informatikus". Ha azt mondom, hogy A hálózati rendszergazdánk egy informatikai szakember, aki egyénileg foglalkozik a vállalatirányítási rendszer felhasználóinak problémáival és informatikai jellegű továbbképzésével akkor tudjuk, hogy az informatikus az szoftverüzemeltető, a felhasználó adatrögzítő, az informatika pedig szoftverhasználatot takar. Ebben a szövegkörnyezetben. A posztban se kellett volna több.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 15:00:32

@Joaquin: "itt inkabb a felhasznalokat kellene kepezni"

Akkor igazán jó egy rendszer, ha a leghülyébb (sőt, akár rosszindulatú) felhasználó sem képes komoly kárt tenni benne. Tehát a felhasználók oktatása csupán hatékonysági extra legyen és ne az adatbiztonság része :)

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 15:02:38

@Joaquin:
Rögtön idézném is az általad linkelt cikk alatti egyik hozzászólást, mert nagyjából ezt írnám én is:

"Security researcher/malware reverse engineer here.
Unfortunately, it's not so simple. It happens every time: dispensing simplistic advice to arbitrary security problems. "Use Tor and you will be safe!" "Don't use AV!" etc.
We have to go back to the basics: threat modelling 101. Before you take any action with regards to security figure out: 1) What are you trying to protect? 2) Who are you protecting it from? Who is the potential adversary? 3) What methods, tools, techniques and procedures (TTP) your adversary typically use?
This is not proper threat modelling, but enough to get started and once you answered these questions you have much better idea what tools to use or not use and *why*.
Don't listen to security soothsayers. Think for yourself.
On the specific issue at hand: AV is a massive attack surface when it comes to targeted attacks (processing untrusted, malicious input without any sort of sandboxing, breaking memory corruption mitigations etc.), however if targeted attack is not a concern, then you probably don't need to worry too much: the AV ecosystem is extremely diverse it's simply not worth developing exploits for arbitrary AV products, it's still much better ROI to use phising or IE, Flash exploits.
In practice, AV exploits just aren't used to drop malware, on the other hand users unwittingly downloading malware which is stopped by AV happens regularly.
I personally don't use any AV product nor am I advocating for AV, but this hysteria is similar to worrying about airbags in cars and deciding not to use one because you read a news piece about airbag causing fatality. "

Joaquin 2018.10.03. 15:05:40

@Muad\\\'Dib: az altalam linkelt 2 cikkbol lathatod, h virusirtoknak is vannak sebezhetosegeik es ugyanannyira nincsenek sandboxolva, mert megfognak a gep teljesitmenyet, maskor (mint a mozillas biztonsagi szakerto rantjebol lathato), kifejezetten bad practice-re kotelezik mas programok iroit.

Personal bias: ettol fuggetlenul engem szemelyesen nem gyoztek meg arrol, h a virusirtok haszontalanok (ha mas nem tobb van beloluk ezert nehezebb univerzalis malware-t irni ellenuk) de sokat nem ernek az biztos.

Berelhetoreklamfelulet 2018.10.03. 15:09:29

@munkanélküli informatikus:
Hazugság.
Én is fen vagyok linkedinen, nincs végzettség berakva, és minimális tapasztalat van megjelölve, de mégis jön egy tucat megkeresés minden hónapban.

Persze a minőség más kérdés... Tapasztalataim alapján a legjobban akkor jársz ha te jelentkezel direktbe céghez, mert akkor ki tudod kerülni a mihaszna hr-es picsákat, ami nem csak a sikerességet növeli, de időt is megspórol.

De ha fejvadász keres meg, vele is van értelme próbálkozni.

A különbség jól látható amúgy a hr-es picsa meg a fejvadász között. A fejvadász már kapásból lényegre tör (fizetés, lokáció, cég stb.), és nem akar fölösleges köröket futni veled.

Joaquin 2018.10.03. 15:09:31

@Muad\\\'Dib: igen, erre gondoltam :) de ha kart nem is okoz, nagyon nem is segit, ez eleg nyilvanvalo ha megnezzuk a mukodesi elvuket: a behavior based detection altalaban eleg harmatos, kulonben sok lenne a false positive, a virus database meg egyreszt eso utan koponyeg: mire belekerul valami mar javaban terjed, masreszt gyerekjatek kikerulni pl custom encryptionnel.

Keen25 2018.10.03. 15:11:36

@munkanélküli informatikus: HAt, ez szerintem reszben igaz csak.
En most perpill 20 ev tapasztalattal mentem jobbra, balra, siman felvettek mindenhova, ahova jelentkeztem. papirom, asszem egy szofveruzemeltetoi van. meg "ereccsegi". a kerdes inkabb az, hogy ertesz-e ahoz, amire jelentkezel. nem a konyv szerinti tudast keresik a cegek mar eleg reg ota, hanem azt, hogy erts hozza. hulyen fogalmazva, egy komoly ceg manapsag 2 ev tapasztalatot beszamit 1 ev oktatasnak. ergo 6 ev multtal, kb ott vagy, mint egy diplomas. Plusz, ha jo vagy, akkor annak hire van itt a piacon, es hidd el, nem olyan nagy a piac. persze, ha nagymagyar ceghez akarsz menni, akkor ott megy a szarragas, okj, diploma, meg nyelvvizsga utan. a HR-s

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 15:16:18

@Berelhetoreklamfelulet: "Én is fen vagyok linkedinen, nincs végzettség berakva, és minimális tapasztalat van megjelölve, de mégis jön egy tucat megkeresés minden hónapban."

Írd át az életkorod 50+ évesre és soha többé nem fognak zaklatni, a havonta 12 ajánlat lecsökken évente nullára :)

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 15:17:26

@Joaquin:
Na ja, de ugye ott van abban a hozzászólásban , hogy: "...In practice, AV exploits just aren't used to drop malware, on the other hand users unwittingly downloading malware which is stopped by AV happens regularly..."
Márpedig a legtöbb cégnél az átlag user hülyeségétől véded a gépeket nem pedig az NSA kíváncsi a pityókás bt. levelezésére, hogy konkrét célzott támadást sz*pjál be.

qwertzu 2018.10.03. 15:25:44

@Muad\\\'Dib:

1: A 0 day expolitok ellen az air gap se védte meg az iráni atomcentrifugákat, pedig biztosan jobban védték őket, mint én az otthoni gépemet.

2: A social ellen semmi sem véd, ha nagyon el akarod rontani a gépedet, akkor sikerülni fog.

3: Nem arról van szó, hogy CSAK abban bízok.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 15:26:18

@Keen25: "a kerdes inkabb az, hogy ertesz-e ahoz, amire jelentkezel"

SOHA nem jutottunk el eddig a kérdésig. Nem is lehet találkozni olyan hozzáértővel, aki ezt meg tudná kérdezni. A HR-es szőkenők mindig megakadályozzák, hogy két szakember egy percre összefuthasson vagy legalább telefonon beszélhessen egymással.

Muad\\\'Dib 2018.10.03. 15:29:41

@qwertzu:
Például egy opendns (vagy egy av internet protection-el) is remekül tud védeni akár (bizonyos) social engineering ellen is, ha egyszerűen nem hagyja, hogy megnyisd a kívánt oldalt.

Joaquin 2018.10.03. 15:29:52

@Muad\\\'Dib: kerdes ezel kozul hany malware mukodne is, nem pedig egy regen befoltozott hibat probalna kihasznalni mint az en elozo hobbivirusom eseten. Nem hiszem, hogy nagy lehet azoknak a virusoknak a szama ami mar eleg elterjedt, h belekeruljon egy virus database-be de meg nem foltoztak be a hibat, amit kihasznal. De amikor nemreg volt a ransomware nepfertozes is latszott, h nem sokat segitettek: amint 1et megfogott jobb a minimalisan modositott verzio es az tartolt.

Egyebkent az eredeti hozzaszolasom lenyege az akart lenni, h ne bizzunk tulsagosan a virusirtokban, hanem inkabb dolgozokat probaljunk oktatni, mert sokkal jobb hatasfoku. Ettol fuggetlenul ha rendszergazda lennek azert inkabb felraknam, ha sokat nem is segit a semminel valoszinuleg meg mindig jobb.

munkanélküli informatikus 2018.10.03. 15:39:49

@qwertzu: Aki egy atomcentrifugát (bármilyen áttételesen) összeköt az internettel, azon csak röhögni lehet. Valószínűleg neki is több diplomája volt, mint IQ-ja :)

Én kiszerelnék a gépből minden portot cserélhető meghajtót, az alaplapi UTP/USB aljzatokat meg kiönteném műgyantával. A gépbe adatot (akár vírust) bevinni ne lehessen a gép leállítása nélkül, a gép leállását/kinyitását viszont külső riasztóberendezés figyelje.

Joaquin 2018.10.03. 15:43:53

@munkanélküli informatikus: nem volt netre kotve, adathordozokon, pl CD vagy usb jutott be.

Berelhetoreklamfelulet 2018.10.03. 15:47:34

@Joaquin:
Egy kutya.
HA egy ennyire kritikus rendszerbe bármilyen módon be lehet juttatni bizonytalan forrású adatot, ott _ALAPVETŐ_ tervezési hiba van.

Ennek belátáshoz nem diploma kell, hanem 60 feletti iq...

Joaquin 2018.10.03. 15:48:17

@munkanélküli informatikus: ez egyebkent szep elv de az irani atomprogram ezen a ponton meg biztosan nem tartott ott, h ne kelljen sortware update-eket felrakni, igy a teljes szeparalas a kulvilagtol nem megoldhato.

Berelhetoreklamfelulet 2018.10.03. 15:49:05

@munkanélküli informatikus:
Nem emlékszem, hogy lenne életkor mező a linkedin profilomon, de majd lecsekkolom újra...

Joaquin 2018.10.03. 15:56:52

@Berelhetoreklamfelulet: nem itelkeznek ilyen gyorsan, lehet h a bejuttatas kalandosabb modon tortent mint mi azt elkepzeljuk. Nem hiszem h belsos ember nelkul egyaltalan a virust meg lehetne irni: ok bejut egy 0day hibaval, es onnantol mit csinal?

Bambano 2018.10.03. 16:18:21

nem az informatikus kevés, a fizetni hajlandó cég a kevés.
meg azok a cégek vannak kisebbségben, akiknél reálisak az elvárások, tehát nem mindenhez profin értő szuperembert keresnek, hanem teljesíthető szintű specializációt várnak el.

Bambano 2018.10.03. 16:28:39

egyébként amikor olyan áfakulcsot ír elő a sok jogászból álló kossuth téri majomparádé, amit nem lehet szabályosan kerekíteni, akkor egyáltalán nem hülyeség, hogy a programozónak rá kell nézni a könyvelő programra, nehogy szétcsússzon az áfabevallás.

Pic 2018.10.03. 16:31:11

Sziasztok!

Néhány észrevétel az eddig elhangzottakhoz:

1. Alapfelvetés: Üzleti etika

Nem az a baj, hogy a programozó kollégák beraknak védelmet a kódba, hogy ha átbassza őket az ügyfél, akkor megszívja ő is. EGYETÉRTEK! A sok surmó piti alak ott dögöljön meg.

A gond ott van amikor tudod, hogy átb***nak és még a képedbe is röhögnek. KB 4 éve történt, hogy alapvetően hardveres társulatként nem volt kapacitásunk egy szoftverfejlesztésre. Tudtuk, hogy alapvetően piti dolog a probléma, DE egy furmányos kis csavarral , ami jól megbonyolítja a kérdést, és az t is tudjuk, hogy SQL táblákkal kellene variálni, de megállt a tudomány. Persze ha ráállnánk, utánaolvasnánk, stb stb ... de inkább csinálja szakember. Nekünk anno egyszerűbb környezetben 2-3 napos meló volt mindennel együtt ugyanez, csak a dolgok fejlődtek a mi tudásunk meg elavult közben picinykét. Sejtettük, hogy ezzel akár 2-3 hónapot is el tudunk játszogatni, mire minden hibába belefutunk amibe csak lehet... Okés, semmi gond, akkor leprogramoztatjuk profival, mi meg tudunk foglalkozni a saját dolgainkkal. Aszongya a partner,oké ez nekik tényleg nem nagy dolog, de nincs rá idejük, megcsinálja más, de csak az ő minősített alvállalkozó partnereinek a progiját engedi be a rendszerébe. Újabb sóhaj, okés, legyen, legalább nem kell programozót keresgélni...
Az hagyján, hogy legolcsóbb ajánlat nettó 500 ezer volt... Mikor nyafogtunk, hogy nem sok ez egy kicsit egy bevallottan kb 1, de max 2 hetes munkára? Akkor az volt a válasz, hogy tele vagyunk melóval nélkületek is most akkor kell vagy nem???

Well... Nyeltünk egyet... a programozó kolléga 3 hét alatt lefejlesztett valamit ami csak az elvárásokhoz képest csak az alapfunkciót tudta és az is lokálban futott az asztali gépeken. Mondom neki a tesztre dedikált szerver a 2 procival 8-8 maggal miért mutat egy magon 8% terhelést, közben az irodában kliens oldalon a desktop 90% prociterheléssel fut? Neki nem mondták, hogy ez szerveren fusson és különben is jávában ez így volt egyszerű és különben is a féloldalas speckó amit kapott abban erről szó nincs.
- Bammeg ember a mi 14 oldalas speckónkban amit átadtunk szép kis ábrákkal benne van, hogy szerveren fut és külön kikötöttük, hogy az adatbázisnak java a közelébe ne kerüljön!
- Hát ő a speckónak ezt a részét nem is látta.... amit kérünk az plusz 200+fa
- Komám! Még egy kérdés: Miért 32 bites a program?
- Jaaa 64 bites megoldás kell?? az plusz 100+fa ....
- és miért terheli a szervert 1 szálon? - Ja többprocesszoros progi kell? Az plusz 150+fa lesz.

Na ezen a ponton elküldtük az egész céget a picsába és kiléptünk az egész projektből...

Kérdezem ismerős programozót, hogy ez most itt kérem mi volt??? Erre csak annyit mondott, hogy a szakmában sajnos sokan játszanak az ügyfelek lehúzására....

Na EZ egy konkrét példa volt a magyar üzleti etikára amit a cikkíró nem tudott konkrétan megnevezni és itt is többen csak mellékesen említették meg :)))

Pic 2018.10.03. 16:40:31

Észrevétel 2: ÉLETKOR

Múltkor mondja ismerős rendszergazda, hogy elment interjúra és ott a pofájába nyögte a HR-es, hogy az a baj, hogy ÖREG.

Emberem 34 éves...

Csak kicsit volt felháborodva. A HR-es és a leendő főnök közölte, hogy ők egy 25 év körüli fiatalos csapatot építenek és ő ebbe nem fér bele.

Erre emberem pofába röhögte őket és elküldte őket a sunyiba, mondván, hogy nem értenek a szakmához.

Megsértődtek és kérdezték miért. Erre csak annyit mondott, hogy a kiírásban egyetemi végzettség volt, min 5 éves gyakorlat és IT security okleveles minősítés (CISA, CISM és társai).

Egy 25 évesnek, hogy van 5 éves szakmai gyakorlata pláne 5 éves dedikáltan IT security munkakörben tapasztalata, mert CISA vizsgára nem is mehet anélkül???

Csak néztek rá bociszemekkel...

$pi$ 2018.10.03. 16:45:03

@munkanélküli informatikus: "Áruld már el, hogy hogyan talál meg egy fejvadász valakit, aki mondjuk több kis kft komplett informatikáját tartja életben egyéni kényszer-vállalkozóként?"

A linkedinen. Például. Nagyon aranyos fiatal lányok próbálják veled felvenni a kapcsolatot ha beírod a profile-odba, hogy programozó vagy.

$pi$ 2018.10.03. 16:45:32

"Hiba történt a komment elküldése során, kérjük, próbáld meg újra!"

Ide sem ártana felvenni valami php-pistikét. :D

CyberPunK 2018.10.03. 16:47:23

@Pic: Ugye az azért tiszta, hogy ez simán perelhető kötbérrel, ha tényleg volt szerződés és specifikáció? Ilyen van, pistike is van, de ha nekem itt valaki azt mondja, hogy egy komoly cég nem ad jogszabályi követést a termék árában, akkor azt kiröhögöm. Ott a Kulcs-Soft, ami aztán tényleg a legalja mindennek és még ők is adnak egy év jogszabálykövetést alapból. Most ugye egy pár tízezer forintos programról beszélünk. Vagy a szerelőket is minősítsük L. számla nélkül Géza alapján?

VT Man 2018.10.03. 16:49:18

@Berelhetoreklamfelulet:
"Németbe 120k euros évi díjjal is találsz állást, szal?
USA-ban 200k dollárt is összeharácsolhatsz, szal?"

Igen, van ilyen allas is. Lehet kabitani az embereket azzal, hogy mindenkihez hozzavagnak 120k eurot, de az attol meg nem igaz.

A nemet atlag az 60 ezer EUR/ev brutto, Senior Software Engineer-nek:
www.glassdoor.co.uk/Salaries/germany-senior-software-engineer-salary-SRCH_IL.0,7_IN96_KO8,32.htm

De itt a kommentekben mar az megy, hogy "Magyarorszagon nehogy mar megmozditsa a kisujjat egy programozo netto 1 millio alatt".

Erre irtam, hogy egyes kommentelok is el vannak szallva.

Az atlagos londoni senior IT fizetes 50-60 ezer GBP/ev brutto.
www.glassdoor.co.uk/Salaries/london-senior-software-engineer-salary-SRCH_IL.0,6_IM1035_KO7,31.htm

$pi$ 2018.10.03. 16:49:58

@Pic: "Az hagyján, hogy legolcsóbb ajánlat nettó 500 ezer volt... Mikor nyafogtunk, hogy nem sok ez egy kicsit egy bevallottan kb 1, de max 2 hetes munkára? "

Rövid projektre általában magasabb az ár. Ha hónapokig tart egy meló, akkor havi 1 misiért elvállalja az ember, de rövid projektre nem éri meg, mert utána meg három hetet kell keresgetni, mire új projektet talál az ember.

Másrészt viszont alapszabály, hogy ha a megbízó azt mondja, hogy max két hét, akkor az azt jelenti, hogy még négy hónap múlva is azzal jön, hogy "ezt még meg kéne csinálni".

qwertzu 2018.10.03. 16:50:55

@Pic: Mint amikor 2010-ben 5 éves iOS fejlesztői tapasztalatot követeltek.

25 éves securitys felsőfokú végzettséggel és 5 év tapasztalattal. :)

Reith János 2018.10.03. 16:52:34

@Pic: Nagyon köszönöm a konkrét példát. Több hasonlót magam is le tudnék írni, s a cikkbeli példában szereplő céget is meg tudnám nevezni, de nem teszem. Nem akarok feleslegesen támadási felületet biztosítani magam ellen.

Ahogy látszik, én nem nick nevet használok, ami mögé könnyű elbújni, s ami mögül könnyű okosakat és bátrakat mondani, hanem mindenhez a saját nevemet használom.

$pi$ 2018.10.03. 16:53:43

@Pic: "Na EZ egy konkrét példa volt a magyar üzleti etikára amit a cikkíró nem tudott konkrétan megnevezni és itt is többen csak mellékesen említették meg :)))"

Elmégy az upwork.com-ra. Regisztrálsz, 5 perc, meghirdeted a melót másik 5 perc.

Vársz három napot, kiválasztod a csávót az egész világból. Lesznek vagy harmincan, de az is lehet, hogy nyolcvanan.

Ha nem tetszik nem fizeted ki. Újrahirdeted, de legközelebb már nem választasz indiai, pakisztáni, vietnámi stb. programozót.

Pic 2018.10.03. 17:00:47

észrevétel 3: PAPÍR

Hát szomorúan hallom, hogy ez a papír dolog még rosszabb lett mint

Ez is egy magyar faszság. Anno emlékeim szerint kb 15 éve mikor egyszer komolyan állást kerestem, kellett az angol sok helyre.... a magyar cégek állandóan a papírral jöttek akkor is.
Aztán elmentem interjúzni külföldi multikhoz is és mindenütt tojtak rá. (Ma már ez sajna ott sem igaz, mert ISO van mindenhol és ott is be kell villantani a papírt.)

Ahol végül kikötöttem, ott is vittem fénymásolva az okleveleket, amit ott helyben látványosan bedobtak a kukába, majd beküldtek az amerikai főnökhöz és azt mondták, hogy ő tartja a szakmai interjút... angolul... "ezeket" vele beszéljem meg.

Bő egy órán keresztül faggatott szakmai témákban, majd a beszélgetés után a főnök kikísért és odaszólt a titkárnőnek, hogy szóljon a HR-eseknek, hogy csinálják a papírmunkát, mert fel vagyok véve. Ennyi.

SZERINTEM a tudás számít és nem a papír.

Anno 15 éve az ott életem legjobb munkahelye volt. Egy mérnök akkor ott 6-800 ezer bruttót keresett, mert TUDTAK.

A külföldi főnök azért ismerte a magyar viszonyokat, mert nagyon elvárta a tudást, és mindenfajta továbbképzést és tanfolyamot fizetett a srácoknak , DE ...

DE szigorúan meg volt tiltva, hogy bárki vizsgára menjen a tanfolyam után mert tudta, hogy ha a srácoknak ezekből papírja lesz, akkor a konkurencia megpróbálja őket elcsaklizni. :(((

qwertzu 2018.10.03. 17:01:08

@$pi$: És kap egy egymilliós ajánlatot.

CyberPunK 2018.10.03. 17:01:51

@Reith János: Akkor nem zavart, hogy névvel posztolsz, mikor leírtad, hogy a cégek gyakran lehúzásra játszanak? Kérnék példát komoly magyar cégről, akik áfa változást nem követnek le jogszabályi követés ideje alatt. Anélkül ugye nem játszik a dolog, egy mosógép-et se nagyon javítasz már manapság garancia után, mert nem éri meg.

Pic 2018.10.03. 17:16:10

@$pi$: indiai programozók és társai.

Szerintem ugyanez a baj itthon is.

Ami programozó most hiányzik sok helyen az a "favágó" jellegű munkákra alkalmas 4 hónap alatt betanított kóder bérrabszolga.

Az indiaiak ugyanez. IT Nagyhatalom de sajnos csak favágók. Van indiai ismerősöm, ő is nagyon jól tudja mi a helyzet, a komolyabb munkákat ruszkik programozzák neki.

Ő a freelancer.org oldalról szedi őket. :)))

Egy magyar specialista kolléga mesélte, hogy kiment Indiába mint "supervisor" ellenőrizni. MINDEN rendben volt és nagyon elégedettek voltak az indiai kollégákkal, de a multi az multi, az ISO az ISO, szóval ellenőrizni kell.
A srác látta, hogy minden hó végén tonnányi papírra kinyomott hibalistákat böngésznek tételesen a kollégák.

Mondták neki, hogy a több millió soros történetben van sajnos pár ezer hibás rekord amivel több éve nem tudnak mit kezdeni és ezeket manuálisan dolgozzák fel.

Srác leült, 3 napig vizsgálta a hibás állományokat, majd írt egy szkriptet, amit lefuttatva a hibalista háromnegyede eltűnt....

Az Indiaiak néztek nagy szemekkel, hogy ezt, hogy csinálta (gondolkodott!! hehe) majd mondták neki, hogy ez eddig 30 ember 3-4 napi munkája volt!!!

Mondták neki, hogy az tök jó, hogy ezt megoldotta, de most segítsen már valami feladatot találni ezeknek az embereknek, mert most így ezek munka nélkül lesznek.

CyberPunK 2018.10.03. 17:29:03

@Pic: kínaiak ugyanez, rengeteg fejlesztő, de csak egy kis részük szakember, többi gányol ahogy tud.

Reith János 2018.10.03. 17:32:05

@CyberPunK: Nem zavart, mert biztos voltam benne, hogy az olvasók többsége pontosan érti, hogy mire gondolok. A mondani való lényege nem az, hogy több száz cég közül x. cég éppen az ÁFA kulcs aktualizálása érdekében mit tett, hanem az, hogy általában milyen problémák vannak a vázolt területen.

Óriási a különbség aközött, hogy egy jelenséget megnevezünk, s aközött, hogy valakinek a személyi jogait megsértjük.

A mosógép javításra vonatkozó kiegészítő megjegyzést pedig nem is igazán értem. Viszont ellent kell mondjak, mert hiba függő az, hogy a garancia lejárta után érdemes-e a mosógépet javítani. Mert ha a fűtőszál ment tönkre, vagy éppen a szénkefe kopott el, akkor relatíve olcsón beszerezhető alkatrészekről beszélünk, s ezek cseréje különösebb szakértelem nélkül is csak néhány perc.

Pic 2018.10.03. 17:38:53

Amit még nem értek a magyar programozó társadalomban az a java. (Nálam speciel kifejezetten tiltólistán van, mint a tűztől úgy irtózom tőle.)

Mondtátok itt, hogy SQL, meg Python... Hááááát SQL guru kevés van akit ismerek, amikor meg azt mondom valakinek, hogy Python, akkor meg a többség néz kerek szemekkel.

Azt mondjátok meg nekem miért akar szinte minden programozó cég, minden feladatot java alapon megoldani???

Múltkor mondja egy cégvezető, hogy az a baj a magyar programozó alapanyaggal, hogy "nem aktuális napra kész a tudásuk, nem a nemzetközi trendeknek megfelelő"

Speciel az emberei 90%-ban java alapon oldanak meg mindent....

Mondom neki, hogy a java az szerintem nemzetközi szinten nem trendi és nem is számít magasszintű programozói ismeretnek, erre megsértődött.

Múltkor írta egyik kolléga egy másik fórumban, hogy lesajnálták, mert FORTRAN-t tanul.

Mondván "őskövület" és nem trendi.

(Gyengébbek kedvéért: a FORTRAN az szobányi méretű gépek nyelvezete és a 70-es évek eleje ha jól mondom.)

Erre csak annyit mondott, hogy a nagybátyja informatikát tanít egyetemen hobbi alapon (mert ugye tanárként szart sem keres) félállásban.

Szeret tanítani, de nincs nagyon ideje, mert havi szinten kb 2 hetet a világ különböző pontjain tölt, mint FORTRAN szakértő teljes költségtérítéssel, EZER EURÓS óradíjjal.

Nesze neked őskövület :))

Reith János 2018.10.03. 17:39:25

@Pic: Újra köszönettel tartozom. A leírt példa kiváló annak igazolására, hogyan tudja egy jól képzett informatikus több kevésbé jól képzett szakember hosszú ideig tartó manuálisan végzett munkáját helyetesíteni.

CyberPunK 2018.10.03. 17:43:54

@Reith János: Nem, óriási eltérés van aközött, hogy valakit átvernek és mivel feketén dolgoztat ezért jogi lehetősége sincs és aközött, hogy egy rendes szerződés következménye micsoda. Itt elég erősen beleálltál egy szakmába, holott tele vagyunk szakemberekkel, különben nem hozna ide multi R&D-t, pedig akad itt nem egy. Van pistike bt, belátom, ismerek nem egyet. De ezeket köpködni olyan, mint a forex-es oktatókat vagy a devizahiteles ügyvédeket. NEM erről szól a szakma.

Azt nem tudom értelmezni, hogy mi a személyi jog azon, hogy xy cég nem ad jogszabályi követést a termékeire.

Persze, csak általában nem ezek mennek tönkre. Pl egy kifutott termékhez (ugye ez jelenleg pár év csak) elektromos alkatrészt szinte biztos, hogy nem kapsz, vagy ha igen, akkor aranyáron.

CyberPunK 2018.10.03. 17:51:29

@Pic: "Mondom neki, hogy a java az szerintem nemzetközi szinten nem trendi és nem is számít magasszintű programozói ismeretnek, erre megsértődött."

WTF? Mi a tököm köze van egy nyelvnek a magasszintű programozói ismeretekhez? Python-ban nem lehet gányolni, meg stackoverflow-ozni? A fortran-os ág meg teljes képvesztés. Igen, az aztán tényleg piacképes nyelv itthon.

qwertzu 2018.10.03. 17:51:38

"és nem is számít magasszintű programozói ismeretnek, erre megsértődött."

Jogosan mert baromság. A python egy elsősorban oktatási célúnak tervezett nyelv, amit mivel sokaknak az első tanult nyelve volt, ezért elterjedt. Illetve sok nem programozó elkezdte használni, mivel könnyű megtanulni.

" 70-es évek eleje ha jól mondom"

Ötvenes közepe.

Pic 2018.10.03. 18:07:17

@CyberPunK: Szerintem nem a jogszabálykövetés itt a fő probléma, hanem amit példának írtam a mi saját magunk által is megtapasztalt esetünk, ahol szántszándékkal 32bit, egy mag alapon írták a szoftvert, mondván jól le lehet rántani majd az ügyfelet ha szeretne gyorsabb programot.

Sajna faszok voltunk, mert a kolléga lazán úgy fogalmazta meg a speckó bevezetőjében, hogy az elvárás "egy a XXI. században elvárható működésű, nagysebességű adatfeldolozást lehetővé tevő, szerveren futó alkalmazás."

Mi tudtuk, hogy mire gondol, de ahogy a jogász kolléga mondta a jogban ez nem elég. Utólag rájöttünk, hogy nem baj ha MÁR a specifikációt is egy programozó írja. :)))

A másik véglet a hülyeségben az a svájci cég amelyikbe a múlt héten futottam bele, mert a Magyarországon gyártott orvosi műszer gyártása, most azért áll le FÉL ÉVRE, mert újra kell írni az ISO specifikációt.

A baromagyú svájci mérnök kolléga nem gondolkodott a specifikáció megírásakor és nem azt írta bele, hogy pl a beépített processzor az milyen socket, milyen minimális számítási teljesítmény és milyen max TDP mutatónak kell megfeleljen...... ááá nem!

Az észlény beírta, hogy i5-6700.
Well ez a proci már tavaly nyáron sem volt egy új és mindenhol kapható processzor, az utolsó darabok meg mostanában tűntek el végleg a polcokról.

A magyar kollégák már akkor jelezték, hogy ez így nem lesz jó, de közölték velük diszkréten, hogy a "fafok ott a keleti végen de dumáljanak bele az okosok dolgába"

Na most áll az egész projekt, mert az ISO az ISO.....

Okés, oké, hogy a kínaiak, indiaiak, vietnámiak buherálnak, de azért valahol ez is nagyon gáz.

A nyugati civilizáció halála.

Bambano 2018.10.03. 18:13:26

@CyberPunK: egyetemi matematikával találkozik:
- például amikor switchet konfigurál
- például amikor active directory-t telepít.
- például ha programozik és ír egy ciklust.

az ad telepítésekor felléphet olyan probléma, amihez egy Lovász szintű fickó kell, mint ahogy a történelem ezt bizonyította.

CyberPunK 2018.10.03. 18:13:55

@Pic: persze, értem én, de ne mondjuk már ki azt, hogy ez az általános. Dolgoztam állami projecten, ott szólni kellett, hogy a jogszabály a program mögött baromság, pár hét vita után módosították is. De az ilyenek jó történetek csak, nem az általános eljárás különben már tuti birkákat terelnék bitek helyett.

CyberPunK 2018.10.03. 18:16:08

@Bambano: igen, de egy do-while felfogása megy egyetemi matek nélkül is. Bizonyítás: az összes 18 év alatti tanuló.

Pic 2018.10.03. 18:21:50

@CyberPunK: @qwertzu:

Bocsássatok meg. Rosszul fogalmaztam.
NEM az adott nyelven belüli tudásszintre gondoltam, hogy azt ki milyen szinten műveli, hanem arra, hogy jelenleg nemzetközi szinten, milyen programnyelvek "futnak nagyon" és milyen programozókat keresnek.

Itt azért van egy kis eltérés a hazai és a nemzetközi viszonyok között és sok magyar programozó tudása nem nagyon piacképes nemzetközi szinten.

Egyébként szerény véleményem szerint a Python-t azért nem szabad lesajnálni, mert a web crawler-ek időszakát éljük és arra pl nagyon jó, de javítsatok ki ha tévednék.

úgyiselfelejtem 2018.10.03. 18:38:33

Korábban szó volt az oktatásról, úgyhogy írok én is pár szót.
Reformok vannak, hogy jó vagy rossz, az majd kiderül.

Nem tudom mi baja van sok embernek a Word meg az Excel oktatásával, véleményem szerint a szövegszerkesztő, meg a táblázatkezelő a két legfontosabb must have program. Nem árt, ha a tanuló be tud adni valamilyen digitális dokumentumot, amitől nem hányja el magát az ember. A táblázatkezelők meg egy csomó számítást elvégeznek az ember helyett, ha az egyszer felfogja, hogy a gépre kell bízni az ilyet. Csak a diákok azt tanulják meg hogy nem a feladat elkészítése a fontos, hanem hogy kicsengessenek (képesek 40 percet pötyögni, pedig megvan a forrásszöveg). De ezek nem "programozói" ismeretek, hanem általános.

Elhangzott, hogy minden diák zsebében mini erőgép van, arra kellene tanítani? Komolyan? Eleve inhomogén az egész, különböző márkák, oprendszerek, nincs is mindenkinek. Az infótanár meg ismerje mindet? Ugyanolyan irreális elvárás lenne, mint a korábban említett CISCO környezet melletti egyéb ezközök+kódolás téma volt. Csak JÓVAL kevesebb pénzért. A diákok döntő többsége (nálunk) játékra, zenehallgatásra, filmnézésre, FB-re használja, melyik skill érdemel fejlesztést?

A matematika feleslegességét is sokan hangoztatják. A matek logikus gondolkodást követel, mint ahogy a programozás is. Mintákat felismerve, használva oldanak meg feladatokat. Olyan diákoknak, akiknek egy egyenlet átrendezése gondot okoz (x-6=2, akkor mennyi az x?), elég macerás programozást oktatni. És ezek jönnek, mert nincs semmihez kedve a gyereknek, az iskola meg felveszi, mert a tanároknak kell az óra, én meg tanítom mert jó dolog nem éhen halni. Sokat buktatni meg nem lehet, mert jön a szőnyeg szélére állítás, hogy nem marad osztály, meg rossz híre lesz a sulinak. Hát "b@zd+", aki nem akar tanulni (vagy inkább AKAR NEM TANULNI), azt nem tudom megtanítani. Persze a heti 37-38 tanóra+ a napi 1-1,5 óra utazás után nem könnyű még otthoni munkára is kérni.

Két kezemen meg tudnám számolni, hány tehetséges diákom volt 10 év alatt, abból 1 lett programozó. A többi OKJ-s gépész, szalag melletti dolgozó, vagy mosogató lett.

Bambano 2018.10.03. 18:41:09

@Muad\\\'Dib: vajon az a nagyobb baromság, ha valaki leírja, hogy szerinte utcáról nem vesznek fel papír nélkül, vagy az, ha erre azt írja valaki válasznak, hogy "ha beajánlanak"?

CyberPunK 2018.10.03. 18:47:08

@úgyiselfelejtem: nem arról volt szó hogy a matek hülyeség, hanem hogy nem feltétlen kell a fejlesztéshez az egyetemi szint.

CyberPunK 2018.10.03. 18:49:10

@Pic: a python is céleszköz, ERP-t nem azzal fogsz fejleszteni. A nemzetközi trend meg hülyeség, rengeteg multi java-ban dolgozik itthon.

Pic 2018.10.03. 19:14:27

@CyberPunK: Szerintem mindkettőtöknek igaza van.

Ez egy többszintű dolog.

Először is kell egy jó projektmenedzser aki
- megérti, hogy a civil ügyfele mit szeretne
- megérti, hogy az ügyfél informatikusa mit mond milyen IT környezetük van ehhez a történethez
- érti, hogy miről beszél a saját programozója
- össze tudja rakni fejben az ideális megoldást és ezt meg is tudja beszélni/finomítani a fejlesztő csapatával
- ügyesen lekezeli, hogy ne essen egyik szakterület sem végletekbe, lásd legyen nagyon olcsó vs csináljunk valamit ami túléli a 3. világháborút is
- Megérteti a kereskedővel, hogy mit kell eladnia ÉS a vevővel, hogy mit kell megvennie
- Le tudja beszélni az ügyfelet a fafságokról (a legjobb barátom szerint az lenne a jó ha úgy csinálnátok, hogy...)
- tereli az ügyfelet a helyes megoldás felé
- ÉS A LEGNEHEZEBB, hogy közben a saját cégét is visszafogja a profitéhség által hajtott racionalizálástól lásd "Ajánljuk neki ezt a butított megoldást, mert az könnyedén, gyorsan megcsináljuk. Nem lesz nekik jó, de annyira csilivili, hogy benyelik, aztán majd egy év múlva mikor sírnak, eladjuk nekik a fejlesztett verziót is. "Na EZ AZ ami nem szokott bejönni, max még egyszer lehet csőbe húzni az ügyfelet, de annak az az eredménye, hogy örihari és mind az alkalmazás, mind a platform, mind a fejlesztő cég egy ÉLETRE ki lesz tiltva attól az ügyféltől... pedig lehet nem is volt az elképzelés olyan rossz, csak a megvalósítás.

Ehhez is kell egy kis matek, de inkább minden más.

Másodszor kell egy jó tervező/builder aki jól összerakja a rendszer hatékony, biztonságos, gyors, stb működését.
Ez nagyon matek.

Aztán kellenek vezető fejlesztő(k) akik kitalálják, hogy a történetet milyen nyelv(ek)ben kellene leprogramozni és szépen megterveznék nagy vonalakban, hogy mi merre meddig.
EZ is nagyon matek.
.
.
.
.

Aztán valahol tényleg van a sor végén az egyszeri favágó kóder akinek azt mondják programozzon pl le egy adott interfészt.

Na ehhez tényleg nem kell matek.

Pic 2018.10.03. 19:16:46

@Pic: Hát ahogy most elolvastam, ez egy kicsit pongyola megfogalmazás volt. :)

Nincs közöttünk csicska 2018.10.03. 20:02:41

Nem a programozok keresik a nagy lovet az ITban

lobaszopiatej 2018.10.03. 20:15:51

A fő gond a piaci alkalmazkodás hiánya és divadttredek követése.

Felbérelik a csúcs informatikust, akiről azt hiszik majd 1 személyben mindent megcsinál, mind az 5 HR-es és "egyéb" szakmájúak mellett.
Aztán kiderül, Porschévak akarnak földet művelni, mer azt halloták az milyen jó.
Vagy berakják egy szar csapatba, ahol segédmunka folyik, és kb olyan munkaértéke van mint egy utcáról felvett bárkinek.
Igy aztán vehetnek fel akárhányat, soha nem lesz elég.

JorEl 2018.10.03. 21:25:32

@Pic: Nagyvállali közegben teljesen igazad van, így kéne ideálisan egy fejlesző cégnek működnie, viszont nálunk inkább a 4-5 fős csapatok a jellemzőek, akik valami saját megoldást/megoldásokat reszelnek, ilyenkor bele van kényszerülve az ember, hogy a felsorolt poziciókból legalább 3-at elfogadható szinten műveljen, hogy reggel tükörbe tudjon nézni, ehez meg azért jellemzően nem elég a 4 hónapos okj-s php tanfolyam.

Pic 2018.10.03. 21:46:23

@JorEl: ismerős érzés, nálunk is ugyanez van.

Alick 2018.10.03. 21:55:18

@Pic: Pedig fedi a lényeget. :)

Bambano 2018.10.03. 22:08:21

@Pic: "SZERINTEM a tudás számít és nem a papír.": így van, de az összefüggés az, hogy bizonyos tudást olyan helyen lehet csak szerezni, aminek papír a vége.

dukeekud 2018.10.03. 22:11:49

@úgyiselfelejtem: "Olyan diákoknak, akiknek egy egyenlet átrendezése gondot okoz (x-6=2, akkor mennyi az x?), elég macerás programozást oktatni."

Persze egyertelmu hogy kell egy minimum szint, de nem is az 1 ismeretlenes egyenlet a gond. Nalunk brutalis statisztikai es valoszinuseg szamitas kepletekkel eljarasokkal gyilkoltak az embereket. Ezekhez kepest a sima integralas, differencialas az semmiseg.
Szoval tulzas, mindenki tobbre menne, ha ezek helyett inkabb meg pluszban programozast tanitananak.

Bambano 2018.10.03. 22:13:09

@Pic: "Amit még nem értek a magyar programozó társadalomban az a java. (Nálam speciel kifejezetten tiltólistán van, mint a tűztől úgy irtózom tőle.)": menj orvoshoz, majd kikezelik.

Jáva menedzselt kód, virtuális gép, egy rakás dolog ellen véd. inkább ez, mint a php.

A fortranról meg annyit: irtózatos mennyiségű tudományos szoftver van még ma is fortranban, amit senki nem akar újraírni más nyelven, mert egyrészt nincs értelme, másrészt nincs rá pénz. Így aki ért hozzá, az sokat kaszálhat vele.

Bambano 2018.10.03. 22:18:48

@CyberPunK: felfogni fel lehet a do-while-t egyetemi matek nélkül, de be s tudod bizonyítani nélküle?

legalább érzés szintjén tudod a programodról, hogy megáll-e valaha is?

élhetetlen 2018.10.03. 23:09:44

@Pic: „PAPÍR. …Ez is egy magyar faszság… SZERINTEM a tudás számít és nem a papír”. Megpróbálom lefesteni a képet a másik oldalról. Országot leledő magyar cég, ahol a munkanyelv a magyar, kiír egy nemzetközi tendert, Hogyan képzeled? A pályázó cégek eljönnek, és elbeszélget mindegyik x emberrel, hogy felmérje, van-e itt, a fogadó oldalon megfelelő, kommunikálni képes szakember, és majd megtalálják a papír nélküli zseniket is? Hülye vicc. A tender kiírásakor már meg kell adni x db szakembert, akinek szakmai, és angol nyelvvizsga papírja is van, ha a project nyelve angol. Ez már alap arra a pályázónak, hogy, ha megnyeri a tendert, akkor lesz kivel kommunikálni, dolgozni. Az már másik kérdés, hogy, ha valaki penge a szakmában, perfekt angol, akkor miért is nincs papírja? Lusta volt megszerezni?
Ez már csak adalék: „Egy mérnök akkor ott 6-800 ezer bruttót keresett, mert TUDTAK.”. És persze, PAPÍR nélkül voltak mérnökök, elég volt, hogy TUDTAK. Ja.

Katanahana 2018.10.03. 23:20:37

@Mr. Waszabi:
"Nemrég beszéltem a kolléganőmmel, akinek a fia végzős a BME-n. Azt mondja, bár csak 3. év után szakosodtak, az alapképzésben minimális adatbázis kezelést sem tanultak."

Nem igaz.
www.vik.bme.hu/page/1093/
30. sor: Adatbázisok
Ott van a tematika is.

élhetetlen 2018.10.03. 23:40:44

@Bambano: „fortranról meg annyit: irtózatos mennyiségű tudományos szoftver van még ma is fortranban, amit senki nem akar újraírni más nyelven, mert egyrészt nincs értelme”. Ugyanez a COBOL-ra, ami meg adatfeldolgozás specifikus, egy beépített sql-lel ragyogóan működik, és ami a legfőbb előnye, hogy könnyen olvasható, javítható (persze, csak akkor, ha egy épeszű programozó egy rendes strukturált programot írt). És egy nagy cégnél az is szempont, hogy, ha valaki kidől, lehessen folytatni a munkáját. Több száz programom, alrendszerem futott egy nagy rendszer mellett a nagy rendszer adatbázisán, esetiek, rendszeresek. Kivasaltak egy zebrán, fél év szobafogság, és a fél év alatt kétszer hívtak fel, hogy valahol mi hogy van. Elolvasták, módosították, ha kellett. Én meg büszke voltam rá, hogy nem voltam nélkülözhetetlen, mert értelmezhető programokat hagytam ott. bitport.hu/vezinfo/ezen-a-versenyben-a-nyugdijas-programozok-is-gyozhetnek
„a banki rendszerek 43 százaléka még mindig COBOL-ra épül”.

ember100 2018.10.03. 23:40:54

@Pic:
Helló !

Hát már hogy a rákba ne lenne 5 éves IT tapasztalata ?
Már a cumija is májkroszoftos volt vírus ellenőrzővel :)
Ez a Magyar ugar .

élhetetlen 2018.10.04. 00:36:05

@Pic: Az indiaiak. „a több millió soros történetben van sajnos pár ezer hibás rekord amivel több éve nem tudnak mit kezdeni és ezeket manuálisan dolgozzák fel.” Azt hiszem, ez is egy félrement sztori. Nem biztos, hogy arról van szó, hogy ott senki sem tudta volna megoldani ezt a problémát, lehet, hogy aki meg tudta volna oldni, az csak nem tudott a problémáról. Magyar példa. országos számlázás, nagy cég. Van informatikai igazgatóság, van számlázási. A rendszer meg nagyon rugalmas, nagyon paraméterezhető, volt, hogy az esti híradóból tudtuk meg, hogy holnap kinek milyen kedvezmény, vagy jóváírás jár. Na, ezt könnyű elparaméterezni (alias eltolni). Délelőtt próbaszámlázás, ha hiba van, délután adatbázis módosítás. Egy balatoni nyaralásnál derült ki, hogy az érintett körbe tartozókat kézzel próbálják kiválogatni. Mondtam, ha megadják a paramétereket, (mert tudják), hogy miből kell ötven tesztalany, öt perc alatt leszedem. Attól kezdve minden délelőtt jött pár kérés. Ez csak kommunikációs probléma volt a két terület között. Én nem tudtam, hogy mit csinálnak kézzel, ők nem tudták, hogy ez nekem öt perc. Itt egy balatoni beszélgetés kellett, ott egy mindkét területre rálátó külsős. De ez nem minősíti az indiai informatikusokat.
@Reith János: nem, nem igazolása semminek, mert lehet valaki akármilyen jól képzett informatikus, ha nem tud egy problémáról, azt nem tudja megoldani. Azt meg már ne csodáljuk meg, hogy egy országos cég nem kézzel írott számlákat küld ki (mennyi kézi munkát kivált az informatika!). (Azt még megcsodálhatjuk, hogy az NHKV két év működés után sem képes befogadni az előtte tíz évig működő csoportos beszedést, még mindig sárga csekket küld, de ez nem pozitív példa).

Larrikin 2018.10.04. 04:41:45

@Bambano: ne vicceljünk, ha üzleti környezetben egy 10 fős közgazdász és informatikai végzettségű csapat egyetemi matematikát igénylő problémával találkozik, abban az egyben fognak egyetérteni, hogy nem az ő dolguk megoldani. Az AD telepítés feladatával meg egészen ritkán találkozik olyan ember, aki legalább még gimiben jó volt matekból, nem ám hogy egyetemi szintű matematikát alkalmazni tudjon valós problémára.

tamask 2018.10.04. 05:18:11

@Muad\\\'Dib: +1

Nekem is pont ezek voltak Magyarországon a tapasztalataim. Olyan elváráshalmazt tolnak bele egy álláshirdetésbe, ami rendes munkahelyen 3-4 jól fizetett ember munkakörét fedi le. Magyarországon az a trend, hogy a vezető leadja a HR-esnek, hogy mire kellene ember, erre mennyi (kevés) pénzt szán a cég. És a szőke HR-es picsa minden gondolkodás nélkül felnyomja karrieroldalakra a hirdetését.

Mindenhez értse. Mindenhez IS. És legyen frissdiplomás, mert csak, mert a HR-es azt hiszi, hogy az egyetemen a legújabb dolgokat tanítják, így aki 10 éve végzett és azóta melózik, annak elavult a tudása.

Olyan ez, mintha egy étterembe keresnének dolgozót, akinek tudnia kell steak-et, pizzát, hidegtálakat készíteni, mellette a cukrász vonalat is vinni és persze beszerzést, mosogatást és felszolgálást meg az üzletvezetést, könyvelést is rá lehet bízni.
Ha valaki ilyen hirdetést adna fel a vendéglátóiparban, körberöhögnék. De informatikai területen teljesen bevett gyakorlat ez, mert a HR-es nem ért az egészből semmit, hogy amit elvár a hirdetésben, az így egy emberben sose lesz meg vagy ha meg is lesz, nem egy 24 éves pályakezdőben és nem szarér'-húgyér'.

qwertzu 2018.10.04. 06:45:03

@Pic: A python nagyon fut ez tény. Azért fut nagyon mert sok helyen oktatják mint első programozási nyelvet, sok NEM programozó használja (mint régen a basicet), mert gyorsan össze lehet dobni benne valami egyszerűt, ami működik.

De nem alkalmas rá hogy komoly üzleti szoftvereket írjunk rajta. A static typing és a fordítás hiánya a tanulás elején jónak tűnik, "mert működik". De amikor egy egymillió soros szart kell karbantartanod, akkor pofánbasz.

Egy előnye van: nem PHP.

pythonforengineers.com/favorite-programming-language-sucks/

"8. Python Do you have permission from Your Leader to read this blog? Python is like the Scientology of Programming Languages. Everything has to be done the way the Prophet said. Or we are going to frown at you.

Look at us! We run a cult, and pretend it’s a programming language."

$pi$ 2018.10.04. 06:49:51

@qwertzu: "És kap egy egymilliós ajánlatot."

Az upwork-on a világ minden tájáról vannak emberek, ha jól gondolom több mint kétmillió munkavállaló. Hidd el talál olcsót is, meg drágát is.

$pi$ 2018.10.04. 06:52:37

@qwertzu: "amikor egy egymillió soros szart kell karbantartanod, akkor pofánbasz"

Jó, mondjuk a Python egy scriptnyelv (tudom, ez nem tudományos kategória). Arra amire való, arra jó.

Én mondjuk nem tanultam meg, én szeretem a komoly projekteket. :)

midnightcoder2 2018.10.04. 07:05:00

@qwertzu: Ez pontosan így van. Mint olyan ember aki az elmúlt pár évét ilyen rendszerek kiganézásával töltötte ezt én is megerősíthetem.

midnightcoder2 2018.10.04. 07:16:35

Amúgy a cikkhez:

1. Olyan állat, hogy informatikus nincs. Van rendszergizda, van villamosmérnök, van rendszerszervező, van szoftverfejlesztő, stb. De még a szoftverfejlesztők között is van egy rakás ág ami egymással nem behelyettesíthető. A játékfejlesztőt nem tudod odaültetni egy banki rendszer elé, és fordítva. Illetve oda tudod, csak záros határidőn belül nem fog tudni mihez kezdeni.

2. Nem informatikusból van hiány, hanem olyan informatikusból, aki hajlandó lelkesen dolgozni a nyugat-európai bér negyedéért egy magyar pincebétében olyan főnök alatt aki a munka oroszlánrészét vállalja: ordít. Az IT az a szakma, ahol a nyelvtudás egy bizonyos szint felett általában adott, és elég könnyen el lehet helyezkedni vele külföldön is.

3. Az ilyen 4 hónap alatt képzünk fodrászból szoftverfejlesztőt dolog egy vicc. A szoftverfejlesztés is egy szakma. Egy senior szoftverfejlesztő úgy 10 év alatt lesz az - az egyetem vagy a fősuli után. És itt nem is csak az a lényeg amit ott tanul, hanem az, hogy aki egy ilyet el tud végezni, az IQ szinten nem a szobanövényekkel indul egy kategóriában. Amúgy Magyarországon orvoshiány is van, mert hogy azokat még kevésbé fizetik meg, nyilván a helyes megoldás az, hogy nekiállunk 4 hónapos tanfolyamon sebészeket képezni. Az illető még választhatna is a képzés előtt, hogy szoftverfejlesztő akar-e lenni, vagy sebész.

különvélemény 2018.10.04. 07:38:47

Nagyon jó cikk, tényleg óriási a pazarlás a szakmában.

Sok valóban profi informatikus üldögél egy jól fizető állásban, szinte mindent leautomatizált a cégnél, így napi max 1-2 órát dolgozik ténylegesen.

A cég nem szervezi ki a munkát, mert túl soknak gondolja a költséget, az nem zavarja, hogy így többet fizet, mert az a saját munkavállalója.
Például a szaki keres 1 millát nettó, ez 2 milla a cégnek, de ugyanez a cég 1 milláért havonta nem szervezné ki, mert az túl sok egy kiszervezett "karbantartásért", azt nem fogja fel, hogy most dupláját fizeti.

A munkavállaló sem fog mozdulni, mert most 1-2 órával megkeresi a millát, és nem érdekli, ha mondjuk 6-8 órával 2+ millát is kereshetne egy szolgáltató cégnél.

A szolgáltató cég sem fog neki annyit fizetni mert az "túl magas" egy magyar fizetéshez, nem számít, hogy ő is kereshetne rajta ugyanannyit.

Ez a szisztéma csak az alacsonyabb tudást igénylő bérprogramozásnál működik, mert ott betanított emberekkel is lehet dolgozni és alacsonyak a fizetések is.

CyberPunK 2018.10.04. 07:49:51

@Bambano: Nem, 10+ év a szakmában neves cégeknél és a tény, hogy még eddig nem hogy nem basztak ki a munkám miatt, de túl gyakran hibavisszajelzést se kapok az azt jelenti, hogy érzésem sincs. Az a baj veled, hogy egy elég magas lóról nyomatod a hülyeségeidet, én meg egyetemi végzettség nélkül indultam a szakmában, majd elkezdtem az egyetemet, de elvesztettem az érdeklődésemet és a motivációmat. A matek részén azért átestem. Szóval én tudom, hogy miről beszélek, mikor azt mondom, hogy semmi pluszt nem adott volna az eddigi munkámhoz, míg te ragaszkodsz a hülyeségedhez csak azért, mert azt hiszed, hogy a papírod bármit is ér. Nem, nem ér. Pláne az itthoni papír.

CyberPunK 2018.10.04. 08:01:35

@Pic: Ez szép és jó, de esetleg valami konkrétumot is írnál? Komolyan érdekelne, hogy az egyetemi matek melyik része az, ami nélkül nem lehet jó vezfejl valaki.

Már a logika is döcög, ok, azt mondod, hogy a tervezéshez kell a matek, de a sima coder-nek nem. Ja, aztán majd az architect meg a senior átnézi sorról-sorra a kódot, hogy mit baszott el a coder, mi nem megy úgy ahogy letervezték. Hagyjuk már a hülyeséget.

Igen, kell egy bizonyos IQ szint ahhoz, hogy valaki jó legyen a szakmában, ahogy kell egy bizonyos IQ szint az egyetemi matekhoz is. De az összefüggés ennyi. Leszámítva a spéci problémákat, de azok meg ritkák, mint a fehér holló.

qwertzu 2018.10.04. 08:51:06

@CyberPunK:
" egyetemi matek melyik része az, ami nélkül nem lehet jó vezfejl"

Algoritmusok asszimptotikus műveletigénye.

Berelhetoreklamfelulet 2018.10.04. 08:55:26

@úgyiselfelejtem:
"Nem tudom mi baja van sok embernek a Word meg az Excel oktatásával, véleményem szerint a szövegszerkesztő, meg a táblázatkezelő a két legfontosabb must have program. "

1, Nem muss have

2, Aki annyira autista, hogy még egy ilyen egyszerű programot sem tud magától használni, alapból is reménytelen, mit akarsz neki oktatni ezen?

Melki 2018.10.04. 09:00:25

Nekem sincs diplomám és eddig senkit nem érdekelt, fizetésben is ismerőseim körében átlag fölött vagyok. (ismerőseim túlnyomó többségének van diplomája, tipikusan az ELTE-ről)
Dolgoztam CAD szoftveren és repülő szimulátoron is, de eddig nagyjából az általános iskola 3.-4. osztályos matekra volt csak szükségem.

Értelemszerűen vannak sokkal matekosabb feladatok is, de ezeknek elég minimális az aránya. Persze mondjuk AI-hoz vagy image recognitionhöz több matek kell.

Ne értsen félre senki, egy pillanatig sem állítom, hogy matekot tanulni időpazarlás. Szerintem a matek nagyon hasznos, viszont bizonyítások magolásával (=tipikus egyetemi vizsga) nem nagyon lehet fejlődni. Legalábbis nagyon inefficient, ugyanannyi energia befektésével sokkal többet is lehetne fejlődni.

Azt halkan megjegyzem, hogy a top cégek (pl facebook, apple, google) is gyakorlatilag ignorálják hogy kinek milyen papírja van, aki az interjú processükön átmegy mehet.

Melki 2018.10.04. 09:02:44

@qwertzu:
Ez miért egyetemi matek? Egy random általános iskola harmadik osztályosnak is simán el lehet magyarázni fél óra alatt, nincs benne semmi varázslat.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 09:03:42

Finoman megjegyezném, hogy a cloud alapra helyezett, tranzakció alapon számlázott front és back office rendszerek gyakorlatilag függőséget okoznak, simán bemásznak az informatikai cégek a másik cégek testébe és parazitaként szívják a vérét. Mivel kritikus alkalmazásokról van szó, a rendszer a cég részévé válik és nem tud tőle megszabadulni, csak hatalmas áldozatok árán.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 09:08:19

@Reith János: teljesen mindegy, hogy ki milyen néven kommentel. a lényeg az, hogy mit ír.

pl. sajnos az Ön posztja provinciális, nem látja át az íveket, nem látja át a problémák gyökerét.

ja! és az IT-ben dolgozni felelősség. ne mondja nekem senki, hogy 4 hónapos képzés után valaki egyenrangú kolléga.

ez a vonulat kb. azt fogja szülni, mint az indiaiak IT nagyhatalma. egyre több cég zárja ki a lehetőségét is annak, hogy indiai cég vigye el a projektet.

Larrikin 2018.10.04. 09:16:03

@midnightcoder2: nem hiszem, hogy 4 hónap alatt programozót képeznek. Valamilyen specializált admin, vagy tesztelő viszont lehet valakiből ennyi idő alat. Ha már az orvosokkal példálózunk: ahhoz se kell 6 év egyetem, meg +4 év után szakvizsga, hogy valaki megmérje a vérnyomásom, elolvastasson egy standard táblát, majd adjon egy pecsétet, hogy vezethetek. Vagy hogy segítsen valakinek kiválasztani az új szemüvegét. Az ilyen esetek 99.99%-át az asszisztens is megoldaná. Rengeteg olyan informatikai munkakör van, amire egy 1 éves célirányos tanfolyam jobban felkészíti a delikvenst, mint egy 5 éves egyetem. Más kérdés, hogy hosszú távon akkor is jobban jár emberünk, ha munka mellett folytatja tanulmányait.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 09:16:37

@Melki:

ehheheheee... sajnos ön egy mangalica!

okés, találkozzunk, keresünk egy harmadikost, akit Ön fél óráig taníthat, majd megoldatjuk vele ezt a feladatot:

Adottak a következő fiktív futási idők: lg(n), √n, n, n*lg(n), n2, n3, 2n
Számítsuk ki, hogy 1 000 000 művelet / mp műveleti sebességet feltételezve, mennyi ideig futna a megoldás n=10, 100, 1000, 10000 adatra. Fejezzük ki a futási időt valamely "értelmes" időegységben (mp, perc, óra, nap, év).

Melki 2018.10.04. 09:19:45

@villám.ló.láng.nyelv:
Nem nagyon tudok mit mondani arra, ha szerinted a skálázódás rakétatudomány. :)

Larrikin 2018.10.04. 09:25:49

@Melki: 'viszont bizonyítások magolásával (=tipikus egyetemi vizsga) '
Nem igazán. Esetleg beugró kérdésnek, vagy a szerényebb képességű diák számára mentőövként, hátha legalább szorgalmas.

különvélemény 2018.10.04. 09:29:37

@midnightcoder2:

Amire a codecool és társai képzik az embereket.

Larrikin 2018.10.04. 09:34:52

@villám.ló.láng.nyelv: lehet, hogy egy átlagos 10 éves ezen elvérezne, de egy közepesnél árnyalatnyival jobban teljesítő nyolcadikos diák remélhetőleg nem, mivel elvben mindent tanult hozzá.

Reith János 2018.10.04. 09:41:47

@villám.ló.láng.nyelv: A blogírónak is van felelőssége, mint mindenkinek, nem csak az IT területen dolgozónak. A felelősség vállalás pedig azt is jelenti, hogy adom a nevem a munkámhoz, a véleményemhez.

Kíváncsi lennék arra, hogy milyen „íveket” nem látok, s mi a problémák gyökere. Ha ugyanis van valaki, aki ezt tudja, ne tartsa magában, hanem ossza meg velünk.

A provinciális látásmódom ellenére én inkább úgy fogalmaznék, hogy egy 4 hónapos képzés után belépő kolléga egy munkahelyen egyenrangú a többiekkel, legfeljebb a tudása marad el egy magasabb végzettségű és/vagy több tapasztalattal rendelkező kollégáé mögött.

A cél éppen az kellene legyen, hogy ne külföldi cégek vigyék el előlünk azokat a projekteket, amelyeket jobb szervezéssel itthon is meg lehetne csinálni.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 09:46:00

@Melki: ez a feladat igen egyszerű. Aztán lehet bonyolítani pl. párhuzamos futtatással, különböző processzor-modelleken, mondjuk a pontozott hőelosztás vátlozásának függvényében. Ja, majd egy harmadikos megoldja....

Olyan okos itt mindenki. És nincs szükség egyetemre, Marika néni a sarokról simán megtervez egy GPU-t.

Hogyne.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 09:48:47

@Larrikin: most tényleg nekem kell bebizonyítani, hogy az informatika bármelyik, közepesnél bonyolultabb problémája nem általános iskolai végzettséggel rendelkező gyerekeknek elképzelhetetlenül bonyolult???

Larrikin 2018.10.04. 10:00:30

@villám.ló.láng.nyelv: nem kell bizonyítanod, sőt, fölösleges informatikai példára hivatkozni: egy mezei thm számítás is a tönk szélére juttat egy csupa műegyetemi diplomásból álló komplett fejlesztő csapatot. Igen, vannak munkakörök, ahol valóban használja, sőt fejleszti az ember a matematikai tudását. Ellenben egy mezei d/dx sin(x) láttán kb. bármelyik magasan kvalifikált programozó futásnak ered, mivel 10-30 éve nem látott ilyet. Akitől ilyet elvárnak, nem is programozóként keresik.

qwertzu 2018.10.04. 10:01:26

@Melki: Azért, mert nem tanítják középiskolában.

qwertzu 2018.10.04. 10:03:22

@Larrikin: A logaritmus fv. középiskolás anyag.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 10:04:58

@Reith János: Uram, én Önben a jó szándékot látom. Azt is látom, hogy amíg én, átlátva a gondokat otthon, odébb álltam.

Sajnos bármilyen komoly, az Ön által felvetett gondolatok továbbtárgyalásának, kibontásának értelmét nem látom. Láthatja, a megoldás egyesek szerint a gyorstalpaló.

Szerintem pedig az egyetemi, főiskolai oktatás ésszerűsítése lenne áldásos. Pl. ahhoz, hogy én megkapjam a diplomámat, olyan matematikai mélységeken kellett átmennem, ami bár rendkívül érdekes, de volt, hogy egy speciális kurzust ötvenen kezdtünk el, és a végére ketten maradtunk, akik le tudtak vizsgázni. Minek kell tetszőleges, N dimenziós tereken nekem N-1 dimenziós optimum kereszteződéseket keresnem és végül megtalálnom az optimumok között a függvények által definiált N dimenziós tér optimumát?

Vagy a másik kedvencem, az idő függvényében változó valószínűségek által determinált jövőbeli állapotok valószínűségének 'alapvető' kérdései, amihez képest egy Black-Scholes Model szinte gyerekjáték.És akkor még nem beszéltünk az első éves szívatásról, ami a komplex számokkal történő kivéreztetés. Bár fontos terület, és szakmához közeli, de ezeket nem biztos, hogy ilyen mélységekig kéne tanulni....

Bár értem, hogy masszív logikai alapokat adott ez a gyötrelem, viszont hálásabb lettem volna, ha valamilyen, szakmához közelebbi dologgal kellett volna eltöltenem az időt.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 10:16:08

@Larrikin: Bevallom, én imádtam a matematikát, sokszor megjelent a fejemben a megoldás mente, mint egy kép. Soha, senkinek nem tudtam elmagyarázni ezt, csak én tudtam használni, de meg tud jelenni egy komolyabb feladat az ember fejében. Pl. a kvantumfizika számomra kifejezetten érthető volt, mert 'láttam'.

És akkor még nem beszéltem a közgazdasági diplomámról, a sok felesleges tantárgyról, amitől az agyam szétdurrant... és ott sem akármilyen matek van...

Mindegy, a mondanivalóm az volna, hogy a probléma megoldását én inkább abban látnám, hogy ezekbe a területekbe kicsit érdemes betekintetni az egyetemistákat, de haladjunk már a korral... annyi, de annyi értelmesebb, gyakorlatiasabb anyagot lehetne tanítani a felsőoktatásban az 'informatikus' képzésben, csak az a baj, hogy az ottani oktatók kb 20 évvel le vannak maradva.

Én nem abban látom a megoldást, hogy 4 hónapos tanfolyamok után ráeresztünk egy szakmára mindenféle kóklert, hanem abban, hogy ha pl. elkezdenek 150-en egy évfolyamot, nem véreznek el 110-en a hülye, nyakatekert, néha elavult tantárgyakon. Rengeteg, brilliáns évfolyamtársam otthagyta az egyetemet, mert elvérzett egy-egy nem túlzottan releváns tantárgyon!

És most, hogy tapasztaltabbak, idősebbek vagyuk, nekik nincs diplomájuk, kevesebbet keresnek és a cuci-muci HR-esek dobják őket, merthogy nincs diplomájuk, akkor már nem is kellenek. Közben néha jobb szakemberek, mint más, végzett társaik.

2018.10.04. 10:22:13

„vízcsapból is az folyik, hogy egyre növekvő számú informatikus hiányzik Magyarországon.”

Az persze… huszonix éve vagyok a szakmában, nekem az az általános tapasztalatom, hogy leépítéstől leépítésig élünk. Akárhol dolgoztam mindenhol folyamatosan ment a matek, az újraszervezés, hol lehet 1 embert spórolni, és valakit utcára tenni. Olyanról még nem hallottam, nem sikerül a létszámot feltölteni, mert nincs jelentkező.

Munkaerőhiány: kurvára nincs. Csak legfeljebb nem találkoznak az elvárások a realitással, mert időközben a munkáltató, és a munkavállaló közé odanőtt egy áthatolhatatlan betonfal, amit úgy hívnak HR. Amióta a HR élet és halál ura, a munkakeresés valóságos tortúrává, rémálommá változott, mindenféle idióta irreleváns írásos tesztekkel, ezer körös interjúkkal, smúzolással, etikettel, kimondott és kimondatlan szabályokkal, (mit csinálj egy interjún, mit ne csinálj egy interjún, hogyan beszélj, milyen legyen az önéletrajzod, mit írj bele, mit ne) szakmai kompetenciák kérdése csak egy elhanyagolható légypiszok lett, ebben a kibaszott méretűre fújt álláskeresési lufiban. A feleségem (nem infós) váltani szeretne, pár hónapja pályázott meg egy állást egy multinál. BME mérnöki diplomával, 1000 év szakmai tapasztalattal, reális fizetési elvárásokkal, ráadásul ismert, elismert neve van a szakmában, dolgozni is szeret, szereti amit csinál, szal tényleg egy főnyeremény, mindene megvan, ami kell. A hirdetés azóta is megy, a HR-es kisasszonyok viszont arra sem vették a fáradtságot, hogy felhívják, és annyit mondjanak a kagylóba: böff. Na ennyit a munkaerőhiányról, meg a nem találunk megfelelő munkaerőt nevű bullshitről. Az a helyzet, hogy az ember elolvas egy átlagos infós álláshirdetést, és röhögőgörcsöt kap: legyél minden, szeresd a stresszt, a túlórát, és dolgozz éhbérért. És ahhoz hogy ez a mesés munka a tiéd legyen, még kűzdj is. Oszt csodálkoznak, hogy betöltetlen az állás. Szal uraim és főleg hölgyeim, ideje lenne felébredni: azok az idők elmúltak, amikor a cégnél dolgozott 1 darab informatius, akinek a kiégett budi izzócseréléstől a fénymásolón át a routerekig mindenhez értenie kellett, amit áram működtet. Tudomásul kell venni, felgyorsult a világ, az informatika a legdinamikusabban fejlődő (bár én ezt nem nevezném fejlődésnek) ágazat lett, technológiák jönnek-mennek, ami ma még menő, arról 5-10 év múlva azt sem fogjuk tudni hogy létezett, és közben a benne dolgozóknak nemhogy az informatika egészével, de sokszor a saját választott szakterülettel is nehéz lépést tartani. Én például nagyvállalati szerverekkel és technológiákkal foglalkozom, mikor rokon ismerős jön, hogy valami gond van a telefonjával tabletjével, csináljam már meg neki, nekem ezt kisujjból ki kell ráznom, elképed mikor azt felelem, hogy fingom nincs mi a baja, és egyáltalán nem is értek hozzá. (és nem is akarok érteni hozzá) Ez van. Nincs időm ebben is profira kiművelni magam, főleg úgy, hogy holnapra elavul a tudás. Ahogy az orvostudományban, úgy az informatikában is szakosodnak már az emberek. Tessék értelmes igényeket támasztani, és normálisan díjazni a tudást, lesz rögtön szakember is.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 10:31:23

@Jankove: áh, permanentnek menni IT-ben felejtős, főleg ha van neved a szakmában. Ez a HR procedúra vicces. Kétszer próbáltam visszajönni magyarországra. Egyszer ki kellett töltenem egy web-es tesztet. Egyik kérdés az volt, hogy mennyi 23+69. Na ott becsuktam az ablakot, és megírtam, hogy akkor inkább a külföldi megbízásomat választanám.

A másik esetben egy komplett megoldást kellett volna leadnom, amihez minimum 4 hétvégi munka lett volna szükséges. Mondtam a csókának, hogy puszi, nincs időm erre.

Egy átlag kontrakthoz nekem már 1-2 hónapra előre jelzik, hogy akkor mikortól érek rá és visznek is, permanenthez pedig 4-6 hónapos, több körös procedúra kell. Hagyjanak már...

A magyar IT felvételi procedúra maga a vicc.

Marad a repkedés.

Larrikin 2018.10.04. 10:55:59

@qwertzu: nekem úgy rémlik, általánosban is tanultuk. Na de mindegy, akkor éljük a fél óra magyarázás opcióval, belefér:)

qwertzu 2018.10.04. 11:13:20

@Larrikin: Persze. Előtte fél óra alatt végigvesszük a sorozatok határérték, a következő fél óra alatt fv folytonossága, fél óra deriválás, fél óra függvénytan (minimum, maximum, inflexiós pont), integrálás már nem kell, és ezek után fél óra alatt végigvesszük a fvek asszimptotikus viselkedését.

Az algoritmusok és adatszerkezetek nem matek, semmi köze hozzá, tehát ha ezekkel megavagyunk, akkor egy végzős középiskolással fél nap alatt meg lehet értetni az algoritmusok asszimptotikus viselkedését.

Valahogy így?

Larrikin 2018.10.04. 11:59:41

@qwertzu: logaritmus számításról volt szó, nem tetszik emlékezni?

qwertzu 2018.10.04. 14:02:22

@Larrikin: Bedobtam pár témát, ami szintén nincs benne a középiskolás anyagban.

Larrikin 2018.10.04. 14:41:29

@villám.ló.láng.nyelv: félreértések elkerülése végett, nem azt állítom, hogy 4 hónapos gyorstalpalón kellene szenior programozókat képezni. Azt viszont állítom, hogy rengeteg olyan munkakör van, ahol egyáltalán nem hasznosul még egy 3 éves képzés törzsanyaga sem. De nem haszontalan az 5 éves, matematikát és áramköröket komolyan nyomató képzés sem, csak egy átlag fejlesztő ma már sokkal kevesebbet profitál belőle, mint 60 éve. Attól még vannak irányok, ahová ilyen alapokkal lehet tovább menni.

Larrikin 2018.10.04. 14:42:55

@qwertzu: és mitől lett ez releváns?

qwertzu 2018.10.04. 14:57:08

@Larrikin: Mert ezek a fogalmak mind kellenek az asszimptoikus viselkedés megértéséhez.

midnightcoder2 2018.10.04. 18:04:14

@különvélemény: Tök fasza, de ezzel még mindig nem mondtad meg, hogy mit csinál egy bérprogramozó. Vállalati bér és munkaügyi rendszert fejleszt ? Vagy bérből és fizetésből él ? Vagy bérgyilkos aki mellékállásban programozást is vállal ?

midnightcoder2 2018.10.04. 18:06:05

@Larrikin: Ja. Ha az informatikus alatt azt az embert érted aki a cégnél kicserélni a nyomtatóban a patront, beállítja a wif-it, feltelepít egy windowst, esetleg összelő egy 5 gépes hálót, azt tényleg simán ki lehet képezni.

Bambano 2018.10.04. 20:02:33

@CyberPunK: "Az a baj veled, hogy egy elég magas lóról nyomatod a hülyeségeidet, én meg egyetemi végzettség nélkül indultam a szakmában, majd elkezdtem az egyetemet, de elvesztettem az érdeklődésemet és a motivációmat.": csak azok szokták a véleményemre azt válaszolni, hogy magaslóról és hülyeség, akiket érint.

ez jelenthet valamit. pl. hogy igaz.

Larrikin 2018.10.05. 00:55:37

@midnightcoder2: leírtam, kikre gondolok. Mellesleg, ha már windows telepítés: akár egy 4 hónapos aws képzés is használhatóbb aws admin kezdőt küld a piacra, mint egy főiskola. A gyorlstalpaló nem az alkalmazónak rossz, hanem az alkalmazottnak.

Larrikin 2018.10.05. 01:30:35

@Bambano: a gond ott van, hogy az általad ismertetett problémákkal munkájuk során a fejlesztők, egyéb informatikusok statisztikailag kimutathatatlan része találkozik. Természetesen van, aki igen, és természetesen szükség van olyan magasszintű képzésre, ahol ez a tudás elsajátítható. De mondjuk egy könyvelő szoftverhez aligha kell a 4 alapművelet ismereténél magasabb szintű matematikai felkészültség.

Larrikin 2018.10.05. 01:48:58

@qwertzu: "Mert ezek a fogalmak mind kellenek az asszimptoikus viselkedés megértéséhez."
Melynek relevanciáját továbbra sem sikerült megvilágítanod.

Pic 2018.10.05. 10:15:54

@élhetetlen:

Kedves Élhetetlen félreértjük egymást.

NEM AZT mondtam, hogy a példában szereplő cég mérnöki pozícióban alkalmazott papír nélküli embereket.

A kollégák diplomás mérnökök voltak, de ez senkit nem érdekelt. :))

Én arról beszéltem, hogy például az IP mérnökök mindenfajta Cisco tanfolyamon ott voltak, MINDENT tudtak amit lehetett, de a cég semmilyen Cisco certificate megszerzését nem támogatta, mert nagyon sok papírt követelő magyar cég egymástól lopkodta a Cisco papírral rendelkező embereket. Ebbe nálunk a főnökség nem akart belemenni. (Másrészt a fizu és a körítés miatt sem volt értelme váltania senkinek. )

Ma ezek az ex kollégák mindegyike más cégeknél vezető beosztásban vagy szenior pozícióban van.

A külföldi főnökeimnél nem az volt a kérdés van-e papírod, hanem, hogy meg tudod-e csinálni.
Engem mielőtt felvettek 2 órán keresztül kérdeztek arról mit tudok, mit és miért és hogyan csinálom, majd 3 napot adtak arra, hogy megismerjem a cég működését és a rendszereket, majd bedobtak a mélyvízbe. HA nem értettem volna hozzá akkor a nulladik pillanatban kibukok, akár van papírom akár nincs.

Mondtad, hogy a külföldi partner elvárja, hogy egy projektnél papírokkal igazold a nyelvtudással rendelkező kollégák meglétét.

Hááát lehet, hogy ilyen cég is van, ahol ez probléma, de a példámban szereplő magyar cégnél ahol dolgoztam természetes volt, hogy mellettem 10 magyar mellett ült 2 amcsi, 1 német, egy holland, stb és ha nem beszéltél angolul, akkor az első nap meghaltál.

Amikor pedig egy projekt miatt a külföldi partnernek elvárásai voltak, akkor nem papírokat kért, hanem azt mondta, hogy akkor mindenki jöjjön el Prágába, mert az van középen és jó a sör :)) és ott beszéljük meg a dolgokat. Ott aztán ott voltak Csehek, svájciak, angolok, stb és mi magyarok is.

Ott sem a nyelvvizsga papíromat kérdezték, hanem azt, hogy értem-e mit kell megcsinálni!

A papírok megléte CSAK egy formaság volt. Mindenki belépéskor leadta az okeleveleit, azokat beszkennelték és a tender anyagokhoz előre le voltak gyártva a pakkok a különböző kollégák papírjaival. FORMASÁG ami senkit nem érdekelt. EZ NEM VOLT KÉRDÉS.

Emlékszem annál a cégnél egyszer volt egy problémás pozíció amire nem találtak embert végül több fejvadász cég több hónapos procedurával nagyon tudományosan dolgozva, botrányosan sok pénzért találtak és egy nagynevű cégtől elcsábítottak hozzánk egy jókiállású managert, JÓ PAPÍROKKAL, akiről az első napon kiderült, hogy nem tudja mi a különbség a bit és a byte között.

Az ember NEM ÉRTETTE, hogy mit csinál körülötte 30 beosztott!!

Kínos volt az ember de ügyesen forgatta magát és azért 6 hónapba került amíg végül belátta a főnökség, hogy egy faf.

Pic 2018.10.05. 13:10:20

Ami a gyorstalpalós programozókat illeti:

@élhetetlen kolléga szerint az Indiai kollégákról tett degradáló véleményem nem állja meg a helyét, mert nem gyengék, csak biztos a program volt rosszul paraméterezett és ők nem vették a fáradtságot a hiba kijavítására.

Nos szerintem a kolléga nem ismeri az Indiaiakat. Náluk sikeresen és nagy tömegben megcsinálták azt ami nálunk terv azaz képezzünk nagy tömegben 4 hónap alatt programozókat.

Két évig volt Indiai főnököm, nagyon sokat beszélgettünk már amikor nem a Los Angeles-London-Budapest-India útvonalon röpködött. Mesélte, hogy otthon Mumbai-ban sok Indiai kollégája haragudott rá, hogy komolyabb projektekre miért fogad fel orosz, magyar, román, spanyol, stb programozókat és miért nem a saját Indiai programozókra alapoz, hiszen az Indiai IT világhírű. Nos őt sok éves szívás tanította meg erre. Sokan vannak és tudnak programozni, de a gyorstalpalós többség alapszinten és agyatlanul. Nem tudnak komplex problémákat megoldani. Ez van.

Szóval arra akarok kilyukadni, hogy egyszerűbb favágós feladatokra igenis kellenek a egyszerűbb tudású emberek, de a gondolkodást tervezést igénylő feladatokra kell az elméleti tudás, a sokéves gyakorlati tapasztalat és ahogy itt vitatkoztunk róla még lehet, hogy a matek is. :)))

trhd 2018.10.05. 18:03:56

@Larrikin: "De mondjuk egy könyvelő szoftverhez aligha kell a 4 alapművelet ismereténél magasabb szintű matematikai felkészültség."

Ez abszolút nem igaz. Ne egy kis sufnibt könyveléséből induljunk ki.
Egy olyan integrált rendszernél, ahol a backend-ből napi szinten milliós nagyságrendben kell feldolgozni adatokat a főkönyvi feladáshoz, ott a programozási módszertanok mellett már magasszintű matematikai megértésre is szükség van, amit csak sok éves képzéssel lehet elsajátítani, ha tetszik, ha nem. S ez nem a négy alapművelet jelenti, hanem kőkeményen pl az algoritmusokat és adatszerkezeteket, azok elemzését, adatbázis-lekérdezés optimalizációt (alias relációs algebra) stb... folytathatnám. És most "csak" a könyvelésre való feladásról beszélünk... Maga a könyvelési rendszer folyamatainak programozása is rejt sok-sok egyéb matematikai finomságokat, de erről már pl egy jó mérlegképes könyvelő is biztos sokat tudna mesélni, tessék megkérdezni őket (nem hiába kell nekik is sok évet tanulni a könyvelést, megvizsgázgatni, hogy megkaphassák az állami bejegyzést).

midnightcoder2 2018.10.05. 18:08:01

@Pic: Az indiánok máshol sem örvendenek nagy népszerűségnek. Persze, a nagy számok törvénye alapján azért van sok köztük aki nem agyhalott, de azok nem is kabátgombért dolgoznak, és általában vagy Európában vannak vagy az USA-ban.
süti beállítások módosítása