Ma a vízcsapból is az folyik, hogy egyre növekvő számú informatikus hiányzik Magyarországon. Nem csak informatikusok, hanem jószerivel minden szakmában hiányoznak a jól képzett szakemberek.

 

A valóban jól képzett informatikusok hiányára utaló nagy port felvert ide illő hír, hogy évek óta nem sikerült kifejleszteni a BKK megrendelésére a RIGO névre keresztelt elektronikus jegyrendszert. Erről bővebben itt olvashat:

 

https://www.napi.hu/magyar_vallalatok/elbukott_budapest_nagy_igerete_a_helyzet_tovabb_romlott.670163.html

 

Egyre gyakrabban és egyre több területen hallani arról, hogy az új informatikai fejlesztések tömeges igénybevétel esetén összeomlanak.

 

Az informatika területén talán az IVSZ (Informatikai Vállalkozások Szövetsége) kongatta meg leghangosabban a vészharangot.

Nemrégiben készített a Szövetség egy kutatást, amelynek eredményeit tanulmányban adta közre. A megállapítások rövid összefoglalása az alábbi linken található:

http://ivsz.hu/oktatas/kutatas-az-informatikus-munkaerohianyrol/

 

A tanulmány alapján kiemelésre kerültek az alábbi fő megállapítások:

 

- 22 ezer új állás tölthető be

- Az informatikaoktatás teljes szemléletváltására és megújítására van szükség

- Hiányzik a pályaorientáció és nincsenek meg a képzéshez szükséges alapok

- Problémák az (oktatási) intézményekben

- A duális képzés és a nyelvismeret szerepe

 

A teljes tanulmány innen tölthető le:

http://ivsz.hu/wp-content/uploads/2016/03/a-hazai-informatikus-es-it-mernokkepzes-helyzetenek-problemainak-gatlo-tenyezoinek-vizsgalata.pdf

 

Számos olyan megállapítás olvasható a tanulmányban, amelyek mindegyike kiválóan jellemzi nem csak a hazai, hanem a nemzetközi helyzetet is. A levont következtetések többségével szintén egyet lehet érteni, legfeljebb az értelmezését kellene pontosítani. A tanulmány nagyon elfogult, így véleményem szerint éppen arról a lényegről nem beszél, ami a valódi problémát jelenti, s amire ugyanúgy mielőbb megoldást kellene találni. A tanulmány az oktatásban és a szakképzésben látja minden probléma gyökerét.

 

Megítélésem szerint az első probléma úgy fogalmazható meg, hogy mit is kell valójában informatika, informatikus kifejezések alatt érteni. A legkevésbé sem szeretnék ugyanis senkit megbántani azokkal a kijelentéseimmel, amelyeket az informatikai területen uralkodó káosszal kapcsolatban vagyok kénytelen megfogalmazni.

 

Biztosan nem vagyok egyedül azzal a véleményemmel, hogy nem csak az informatikai képzés szorul reformra, hanem a szakma egésze is. Ebben a számos ellentmondással terhes környezetben nehéz megmondani, hogy a szakma által elfogadhatatlan színvonalúnak tartott képzéssel, vagy éppen ellenkezőleg, a kritikát megfogalmazó szakmai területen folyó munka színvonalával és tartalmával van-e nagyobb probléma.

 

Az IVSZ a saját honlapján elérhető alapszabály szerint a Szövetség önálló jogi személyiséggel rendelkező, közhasznú célokat követő és feladatokat ellátó, politikai pártoktól és egyházaktól független társadalmi szervezet.” Ennek némiképp ellentmond a néhány sorral lejjebb található megfogalmazás, amely a megalakulásának és működésének a célmeghatározását adja:

3. A Szövetség célja: Az információs és kommunikációs technológia (továbbiakban IKT ) szakterület fejlődésének, megismertetésének elősegítése, a tagszervezetek szakmai, iparág érdekeinek hatékony képviselete, továbbá az infokommunikáció, digitalizáció hazai és nemzetközi elismertségének növelése, valamint IKT kutatás fejlesztés és innováció elősegítése, támogatása és végzése. „

Ebből a célmeghatározásból következően nem a társadalom és a gazdaság egészének az érdekeit tartja szem előtt, hanem az általa informatikának tartott területen működő szűkebb szakmai köréét. Reálisan talán nem is várható el egy ágazati érdekek képviseletre létrejött szövetségtől, hogy a többi ágazat szemüvegén keresztül is képes legyen látni a közjó szolgálatát.

 

Megítélésem szerint a tanulmányban leírt megállapításokkal nem az a fő probléma, hogy részrehajló. Sokkal nagyobb gondnak látom a javasolt megoldás megvalósíthatatlanságát.

 

Ha a mai oktatási gyakorlatnak megfelelően meg is történne 22 ezer „informatikus” képzése, a fő problémát az sem oldaná meg. Nem csak az informatikus képzésnek, hanem a szakmai működés egészének az újragondolása volna szükséges. Akit ma a divatszakmák valamelyikére informatikusnak képeztek ki, sok esetben csak egy részterületre érvényes, jellemzően felhasználói ismeretekkel láttak el. A felhasználói, alkalmazói feladatokra való iskolai felkészítéssel sajnos ugyanúgy alapvető gondok vannak, mint az un. informatikus képzéssel, de az már egy sokkal szélesebb kört érintő probléma, amire egy újabb írásban érdemes lesz visszatérni.

Amennyiben tehát sikerülne valóban 22 ezer jól képzett informatikust valahonnan előkeríteni, a munkájukat a szakma írott és íratlan szabályai, követelményei szerint megszervezni, már nem is volna szükség a mai „informatikusok” többségére. Amit ma ugyanis informatikusi munkának nevezünk, sok esetben meglehetősen távol van attól.

Igencsak elgondolkodtató kellene legyen ezzel kapcsolatban az az ellentmondás, hogy miközben egy 5 éves egyetemi képzésen eredményesen túljutott informatika szakon végzett kezdőt még messze nem nevezhetünk kellően felkészültnek az érdemi informatikusi munkára, aközben minden különösebb bemeneti követelmény nélkül 4 hónap alatt képeznek ki un. „informatikusi munkára” utcáról beeső embereket.

Az informatikai területeken óriási szervezetlenség uralkodik világszerte, ami mérhetetlen pazarlást eredményez technikával és munkaerővel. Az IVSZ által hangsúlyozott képzetlenség mellett, megítélésem szerint ez a pazarló üzemmódban való alkalmazás ma a legnagyobb probléma. Az informatikai szakma a természetéből fakadóan olyan, hogy egy jól képzett informatikus akár több ezer felhasználó munkáját képes feleslegessé tenni. Az informatika ugyanis tipikusan arról szól, hogy a számítógépnek szabatosan el kell mondjuk a megoldandó feladatra a megoldást, s ezzel automatizálhatunk olyan tennivalókat, amelyeket ma jellemzően informatikusnak nevezett, de valójában felhasználói szereppel bíró szakemberek tömegei „manuálisan” látnak el.

Ahogy a világban, úgy hazánkban is sok helyen kialakult az informatikai gondolkodásmód újszerűségének és rendkívüli eredményességének következtében egy olyan szakmai „összetartó erő”, amely a nélkülözhetetlenségének tudatában egyre inkább visszaél a helyzetével. Az általánosnak tűnő megfogalmazást talán az alábbi közismert típusú példa világítja meg jól:

A vállalkozások nagy számban használnak szoftvereket könyvelési, számlázási, s más hasonló célokra. A programok készítői gyakran a szakma alapvető szabályait felrúgva, szándékosan építenek be olyan függőségeket a programjaikba, amelyekkel a későbbiekben a felhasználóktól további pénzeket gombolhatnak le. Így például már akár egy ÁFA kulcs változásakor jelentős összegeket kérhetnek el csak azért, hogy egy-egy paramétert megváltoztassanak a felhasználónál futó programban. Könnyű belátni, hogy ez nemzetgazdasági szinten mennyi felesleges „informatikusi” munkaórát, a felhasználóknak pedig indokolatlan költséget eredményez.

Anélkül, hogy a részletekbe belemennénk, kijelenthetjük, hogy az informatikai területen is olyan abnormális jelenségek terjedtek el, amelyek ma már nem csak a gazdasági és társadalmi viszonyokban okoznak feszültségeket, képezik a továbbfejlődés akadályát, hanem az informatika szűken vett szakmaterületén belül is egyre több gond forrását jelentik. A rövid távú, parciális érdekek szerinti szempontok érvényesítését nem csak az informatika, hanem számos tudásigényes szakmaterület képviselői is alkalmazzák. A mai Magyarországon például a jogászok is egyre több területen tették magukat nélkülözhetetlenné, az orvosi szakma összezárása is jól ismert. Hosszasan lehetne még sorolni azokat a hatékonyságot lerontó jelenségeket, amelyek hosszú távon az emberiség számára a fejlődés gátját képezik. A rosszul felfogott szakmai érdekképviselet túlnyerésből fakad az informatika területén az alábbi írásban kifejtett probléma is:

https://nepszava.hu/3004080_mar-szamon-sem-kerik-a-cegek-programozoikat-mert-attol-felnek-lelepnek

A követelmények, az elvárások elmaradása hosszabb távon soha nem egy szakma megerősödését, hanem éppen ellenkezőleg, a színvonal zuhanását eredményezik. Magyarországon sok terület, közte a sokat emlegetett futball is felhozható még erre jó példaként.

dr. Reith János

231 komment

Címkék: BKK

A bejegyzés trackback címe:

https://innovacio.blog.hu/api/trackback/id/tr914277357

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bambano 2018.10.03. 16:18:21

nem az informatikus kevés, a fizetni hajlandó cég a kevés.
meg azok a cégek vannak kisebbségben, akiknél reálisak az elvárások, tehát nem mindenhez profin értő szuperembert keresnek, hanem teljesíthető szintű specializációt várnak el.

Bambano 2018.10.03. 16:28:39

egyébként amikor olyan áfakulcsot ír elő a sok jogászból álló kossuth téri majomparádé, amit nem lehet szabályosan kerekíteni, akkor egyáltalán nem hülyeség, hogy a programozónak rá kell nézni a könyvelő programra, nehogy szétcsússzon az áfabevallás.

Pic 2018.10.03. 16:31:11

Sziasztok!

Néhány észrevétel az eddig elhangzottakhoz:

1. Alapfelvetés: Üzleti etika

Nem az a baj, hogy a programozó kollégák beraknak védelmet a kódba, hogy ha átbassza őket az ügyfél, akkor megszívja ő is. EGYETÉRTEK! A sok surmó piti alak ott dögöljön meg.

A gond ott van amikor tudod, hogy átb***nak és még a képedbe is röhögnek. KB 4 éve történt, hogy alapvetően hardveres társulatként nem volt kapacitásunk egy szoftverfejlesztésre. Tudtuk, hogy alapvetően piti dolog a probléma, DE egy furmányos kis csavarral , ami jól megbonyolítja a kérdést, és az t is tudjuk, hogy SQL táblákkal kellene variálni, de megállt a tudomány. Persze ha ráállnánk, utánaolvasnánk, stb stb ... de inkább csinálja szakember. Nekünk anno egyszerűbb környezetben 2-3 napos meló volt mindennel együtt ugyanez, csak a dolgok fejlődtek a mi tudásunk meg elavult közben picinykét. Sejtettük, hogy ezzel akár 2-3 hónapot is el tudunk játszogatni, mire minden hibába belefutunk amibe csak lehet... Okés, semmi gond, akkor leprogramoztatjuk profival, mi meg tudunk foglalkozni a saját dolgainkkal. Aszongya a partner,oké ez nekik tényleg nem nagy dolog, de nincs rá idejük, megcsinálja más, de csak az ő minősített alvállalkozó partnereinek a progiját engedi be a rendszerébe. Újabb sóhaj, okés, legyen, legalább nem kell programozót keresgélni...
Az hagyján, hogy legolcsóbb ajánlat nettó 500 ezer volt... Mikor nyafogtunk, hogy nem sok ez egy kicsit egy bevallottan kb 1, de max 2 hetes munkára? Akkor az volt a válasz, hogy tele vagyunk melóval nélkületek is most akkor kell vagy nem???

Well... Nyeltünk egyet... a programozó kolléga 3 hét alatt lefejlesztett valamit ami csak az elvárásokhoz képest csak az alapfunkciót tudta és az is lokálban futott az asztali gépeken. Mondom neki a tesztre dedikált szerver a 2 procival 8-8 maggal miért mutat egy magon 8% terhelést, közben az irodában kliens oldalon a desktop 90% prociterheléssel fut? Neki nem mondták, hogy ez szerveren fusson és különben is jávában ez így volt egyszerű és különben is a féloldalas speckó amit kapott abban erről szó nincs.
- Bammeg ember a mi 14 oldalas speckónkban amit átadtunk szép kis ábrákkal benne van, hogy szerveren fut és külön kikötöttük, hogy az adatbázisnak java a közelébe ne kerüljön!
- Hát ő a speckónak ezt a részét nem is látta.... amit kérünk az plusz 200+fa
- Komám! Még egy kérdés: Miért 32 bites a program?
- Jaaa 64 bites megoldás kell?? az plusz 100+fa ....
- és miért terheli a szervert 1 szálon? - Ja többprocesszoros progi kell? Az plusz 150+fa lesz.

Na ezen a ponton elküldtük az egész céget a picsába és kiléptünk az egész projektből...

Kérdezem ismerős programozót, hogy ez most itt kérem mi volt??? Erre csak annyit mondott, hogy a szakmában sajnos sokan játszanak az ügyfelek lehúzására....

Na EZ egy konkrét példa volt a magyar üzleti etikára amit a cikkíró nem tudott konkrétan megnevezni és itt is többen csak mellékesen említették meg :)))

Pic 2018.10.03. 16:40:31

Észrevétel 2: ÉLETKOR

Múltkor mondja ismerős rendszergazda, hogy elment interjúra és ott a pofájába nyögte a HR-es, hogy az a baj, hogy ÖREG.

Emberem 34 éves...

Csak kicsit volt felháborodva. A HR-es és a leendő főnök közölte, hogy ők egy 25 év körüli fiatalos csapatot építenek és ő ebbe nem fér bele.

Erre emberem pofába röhögte őket és elküldte őket a sunyiba, mondván, hogy nem értenek a szakmához.

Megsértődtek és kérdezték miért. Erre csak annyit mondott, hogy a kiírásban egyetemi végzettség volt, min 5 éves gyakorlat és IT security okleveles minősítés (CISA, CISM és társai).

Egy 25 évesnek, hogy van 5 éves szakmai gyakorlata pláne 5 éves dedikáltan IT security munkakörben tapasztalata, mert CISA vizsgára nem is mehet anélkül???

Csak néztek rá bociszemekkel...

$pi$ 2018.10.03. 16:45:03

@munkanélküli informatikus: "Áruld már el, hogy hogyan talál meg egy fejvadász valakit, aki mondjuk több kis kft komplett informatikáját tartja életben egyéni kényszer-vállalkozóként?"

A linkedinen. Például. Nagyon aranyos fiatal lányok próbálják veled felvenni a kapcsolatot ha beírod a profile-odba, hogy programozó vagy.

$pi$ 2018.10.03. 16:45:32

"Hiba történt a komment elküldése során, kérjük, próbáld meg újra!"

Ide sem ártana felvenni valami php-pistikét. :D

CyberPunK 2018.10.03. 16:47:23

@Pic: Ugye az azért tiszta, hogy ez simán perelhető kötbérrel, ha tényleg volt szerződés és specifikáció? Ilyen van, pistike is van, de ha nekem itt valaki azt mondja, hogy egy komoly cég nem ad jogszabályi követést a termék árában, akkor azt kiröhögöm. Ott a Kulcs-Soft, ami aztán tényleg a legalja mindennek és még ők is adnak egy év jogszabálykövetést alapból. Most ugye egy pár tízezer forintos programról beszélünk. Vagy a szerelőket is minősítsük L. számla nélkül Géza alapján?

VT Man 2018.10.03. 16:49:18

@Berelhetoreklamfelulet:
"Németbe 120k euros évi díjjal is találsz állást, szal?
USA-ban 200k dollárt is összeharácsolhatsz, szal?"

Igen, van ilyen allas is. Lehet kabitani az embereket azzal, hogy mindenkihez hozzavagnak 120k eurot, de az attol meg nem igaz.

A nemet atlag az 60 ezer EUR/ev brutto, Senior Software Engineer-nek:
www.glassdoor.co.uk/Salaries/germany-senior-software-engineer-salary-SRCH_IL.0,7_IN96_KO8,32.htm

De itt a kommentekben mar az megy, hogy "Magyarorszagon nehogy mar megmozditsa a kisujjat egy programozo netto 1 millio alatt".

Erre irtam, hogy egyes kommentelok is el vannak szallva.

Az atlagos londoni senior IT fizetes 50-60 ezer GBP/ev brutto.
www.glassdoor.co.uk/Salaries/london-senior-software-engineer-salary-SRCH_IL.0,6_IM1035_KO7,31.htm

$pi$ 2018.10.03. 16:49:58

@Pic: "Az hagyján, hogy legolcsóbb ajánlat nettó 500 ezer volt... Mikor nyafogtunk, hogy nem sok ez egy kicsit egy bevallottan kb 1, de max 2 hetes munkára? "

Rövid projektre általában magasabb az ár. Ha hónapokig tart egy meló, akkor havi 1 misiért elvállalja az ember, de rövid projektre nem éri meg, mert utána meg három hetet kell keresgetni, mire új projektet talál az ember.

Másrészt viszont alapszabály, hogy ha a megbízó azt mondja, hogy max két hét, akkor az azt jelenti, hogy még négy hónap múlva is azzal jön, hogy "ezt még meg kéne csinálni".

qwertzu 2018.10.03. 16:50:55

@Pic: Mint amikor 2010-ben 5 éves iOS fejlesztői tapasztalatot követeltek.

25 éves securitys felsőfokú végzettséggel és 5 év tapasztalattal. :)

Reith János 2018.10.03. 16:52:34

@Pic: Nagyon köszönöm a konkrét példát. Több hasonlót magam is le tudnék írni, s a cikkbeli példában szereplő céget is meg tudnám nevezni, de nem teszem. Nem akarok feleslegesen támadási felületet biztosítani magam ellen.

Ahogy látszik, én nem nick nevet használok, ami mögé könnyű elbújni, s ami mögül könnyű okosakat és bátrakat mondani, hanem mindenhez a saját nevemet használom.

$pi$ 2018.10.03. 16:53:43

@Pic: "Na EZ egy konkrét példa volt a magyar üzleti etikára amit a cikkíró nem tudott konkrétan megnevezni és itt is többen csak mellékesen említették meg :)))"

Elmégy az upwork.com-ra. Regisztrálsz, 5 perc, meghirdeted a melót másik 5 perc.

Vársz három napot, kiválasztod a csávót az egész világból. Lesznek vagy harmincan, de az is lehet, hogy nyolcvanan.

Ha nem tetszik nem fizeted ki. Újrahirdeted, de legközelebb már nem választasz indiai, pakisztáni, vietnámi stb. programozót.

Pic 2018.10.03. 17:00:47

észrevétel 3: PAPÍR

Hát szomorúan hallom, hogy ez a papír dolog még rosszabb lett mint

Ez is egy magyar faszság. Anno emlékeim szerint kb 15 éve mikor egyszer komolyan állást kerestem, kellett az angol sok helyre.... a magyar cégek állandóan a papírral jöttek akkor is.
Aztán elmentem interjúzni külföldi multikhoz is és mindenütt tojtak rá. (Ma már ez sajna ott sem igaz, mert ISO van mindenhol és ott is be kell villantani a papírt.)

Ahol végül kikötöttem, ott is vittem fénymásolva az okleveleket, amit ott helyben látványosan bedobtak a kukába, majd beküldtek az amerikai főnökhöz és azt mondták, hogy ő tartja a szakmai interjút... angolul... "ezeket" vele beszéljem meg.

Bő egy órán keresztül faggatott szakmai témákban, majd a beszélgetés után a főnök kikísért és odaszólt a titkárnőnek, hogy szóljon a HR-eseknek, hogy csinálják a papírmunkát, mert fel vagyok véve. Ennyi.

SZERINTEM a tudás számít és nem a papír.

Anno 15 éve az ott életem legjobb munkahelye volt. Egy mérnök akkor ott 6-800 ezer bruttót keresett, mert TUDTAK.

A külföldi főnök azért ismerte a magyar viszonyokat, mert nagyon elvárta a tudást, és mindenfajta továbbképzést és tanfolyamot fizetett a srácoknak , DE ...

DE szigorúan meg volt tiltva, hogy bárki vizsgára menjen a tanfolyam után mert tudta, hogy ha a srácoknak ezekből papírja lesz, akkor a konkurencia megpróbálja őket elcsaklizni. :(((

qwertzu 2018.10.03. 17:01:08

@$pi$: És kap egy egymilliós ajánlatot.

CyberPunK 2018.10.03. 17:01:51

@Reith János: Akkor nem zavart, hogy névvel posztolsz, mikor leírtad, hogy a cégek gyakran lehúzásra játszanak? Kérnék példát komoly magyar cégről, akik áfa változást nem követnek le jogszabályi követés ideje alatt. Anélkül ugye nem játszik a dolog, egy mosógép-et se nagyon javítasz már manapság garancia után, mert nem éri meg.

Pic 2018.10.03. 17:16:10

@$pi$: indiai programozók és társai.

Szerintem ugyanez a baj itthon is.

Ami programozó most hiányzik sok helyen az a "favágó" jellegű munkákra alkalmas 4 hónap alatt betanított kóder bérrabszolga.

Az indiaiak ugyanez. IT Nagyhatalom de sajnos csak favágók. Van indiai ismerősöm, ő is nagyon jól tudja mi a helyzet, a komolyabb munkákat ruszkik programozzák neki.

Ő a freelancer.org oldalról szedi őket. :)))

Egy magyar specialista kolléga mesélte, hogy kiment Indiába mint "supervisor" ellenőrizni. MINDEN rendben volt és nagyon elégedettek voltak az indiai kollégákkal, de a multi az multi, az ISO az ISO, szóval ellenőrizni kell.
A srác látta, hogy minden hó végén tonnányi papírra kinyomott hibalistákat böngésznek tételesen a kollégák.

Mondták neki, hogy a több millió soros történetben van sajnos pár ezer hibás rekord amivel több éve nem tudnak mit kezdeni és ezeket manuálisan dolgozzák fel.

Srác leült, 3 napig vizsgálta a hibás állományokat, majd írt egy szkriptet, amit lefuttatva a hibalista háromnegyede eltűnt....

Az Indiaiak néztek nagy szemekkel, hogy ezt, hogy csinálta (gondolkodott!! hehe) majd mondták neki, hogy ez eddig 30 ember 3-4 napi munkája volt!!!

Mondták neki, hogy az tök jó, hogy ezt megoldotta, de most segítsen már valami feladatot találni ezeknek az embereknek, mert most így ezek munka nélkül lesznek.

CyberPunK 2018.10.03. 17:29:03

@Pic: kínaiak ugyanez, rengeteg fejlesztő, de csak egy kis részük szakember, többi gányol ahogy tud.

Reith János 2018.10.03. 17:32:05

@CyberPunK: Nem zavart, mert biztos voltam benne, hogy az olvasók többsége pontosan érti, hogy mire gondolok. A mondani való lényege nem az, hogy több száz cég közül x. cég éppen az ÁFA kulcs aktualizálása érdekében mit tett, hanem az, hogy általában milyen problémák vannak a vázolt területen.

Óriási a különbség aközött, hogy egy jelenséget megnevezünk, s aközött, hogy valakinek a személyi jogait megsértjük.

A mosógép javításra vonatkozó kiegészítő megjegyzést pedig nem is igazán értem. Viszont ellent kell mondjak, mert hiba függő az, hogy a garancia lejárta után érdemes-e a mosógépet javítani. Mert ha a fűtőszál ment tönkre, vagy éppen a szénkefe kopott el, akkor relatíve olcsón beszerezhető alkatrészekről beszélünk, s ezek cseréje különösebb szakértelem nélkül is csak néhány perc.

Pic 2018.10.03. 17:38:53

Amit még nem értek a magyar programozó társadalomban az a java. (Nálam speciel kifejezetten tiltólistán van, mint a tűztől úgy irtózom tőle.)

Mondtátok itt, hogy SQL, meg Python... Hááááát SQL guru kevés van akit ismerek, amikor meg azt mondom valakinek, hogy Python, akkor meg a többség néz kerek szemekkel.

Azt mondjátok meg nekem miért akar szinte minden programozó cég, minden feladatot java alapon megoldani???

Múltkor mondja egy cégvezető, hogy az a baj a magyar programozó alapanyaggal, hogy "nem aktuális napra kész a tudásuk, nem a nemzetközi trendeknek megfelelő"

Speciel az emberei 90%-ban java alapon oldanak meg mindent....

Mondom neki, hogy a java az szerintem nemzetközi szinten nem trendi és nem is számít magasszintű programozói ismeretnek, erre megsértődött.

Múltkor írta egyik kolléga egy másik fórumban, hogy lesajnálták, mert FORTRAN-t tanul.

Mondván "őskövület" és nem trendi.

(Gyengébbek kedvéért: a FORTRAN az szobányi méretű gépek nyelvezete és a 70-es évek eleje ha jól mondom.)

Erre csak annyit mondott, hogy a nagybátyja informatikát tanít egyetemen hobbi alapon (mert ugye tanárként szart sem keres) félállásban.

Szeret tanítani, de nincs nagyon ideje, mert havi szinten kb 2 hetet a világ különböző pontjain tölt, mint FORTRAN szakértő teljes költségtérítéssel, EZER EURÓS óradíjjal.

Nesze neked őskövület :))

Reith János 2018.10.03. 17:39:25

@Pic: Újra köszönettel tartozom. A leírt példa kiváló annak igazolására, hogyan tudja egy jól képzett informatikus több kevésbé jól képzett szakember hosszú ideig tartó manuálisan végzett munkáját helyetesíteni.

CyberPunK 2018.10.03. 17:43:54

@Reith János: Nem, óriási eltérés van aközött, hogy valakit átvernek és mivel feketén dolgoztat ezért jogi lehetősége sincs és aközött, hogy egy rendes szerződés következménye micsoda. Itt elég erősen beleálltál egy szakmába, holott tele vagyunk szakemberekkel, különben nem hozna ide multi R&D-t, pedig akad itt nem egy. Van pistike bt, belátom, ismerek nem egyet. De ezeket köpködni olyan, mint a forex-es oktatókat vagy a devizahiteles ügyvédeket. NEM erről szól a szakma.

Azt nem tudom értelmezni, hogy mi a személyi jog azon, hogy xy cég nem ad jogszabályi követést a termékeire.

Persze, csak általában nem ezek mennek tönkre. Pl egy kifutott termékhez (ugye ez jelenleg pár év csak) elektromos alkatrészt szinte biztos, hogy nem kapsz, vagy ha igen, akkor aranyáron.

CyberPunK 2018.10.03. 17:51:29

@Pic: "Mondom neki, hogy a java az szerintem nemzetközi szinten nem trendi és nem is számít magasszintű programozói ismeretnek, erre megsértődött."

WTF? Mi a tököm köze van egy nyelvnek a magasszintű programozói ismeretekhez? Python-ban nem lehet gányolni, meg stackoverflow-ozni? A fortran-os ág meg teljes képvesztés. Igen, az aztán tényleg piacképes nyelv itthon.

qwertzu 2018.10.03. 17:51:38

"és nem is számít magasszintű programozói ismeretnek, erre megsértődött."

Jogosan mert baromság. A python egy elsősorban oktatási célúnak tervezett nyelv, amit mivel sokaknak az első tanult nyelve volt, ezért elterjedt. Illetve sok nem programozó elkezdte használni, mivel könnyű megtanulni.

" 70-es évek eleje ha jól mondom"

Ötvenes közepe.

Pic 2018.10.03. 18:07:17

@CyberPunK: Szerintem nem a jogszabálykövetés itt a fő probléma, hanem amit példának írtam a mi saját magunk által is megtapasztalt esetünk, ahol szántszándékkal 32bit, egy mag alapon írták a szoftvert, mondván jól le lehet rántani majd az ügyfelet ha szeretne gyorsabb programot.

Sajna faszok voltunk, mert a kolléga lazán úgy fogalmazta meg a speckó bevezetőjében, hogy az elvárás "egy a XXI. században elvárható működésű, nagysebességű adatfeldolozást lehetővé tevő, szerveren futó alkalmazás."

Mi tudtuk, hogy mire gondol, de ahogy a jogász kolléga mondta a jogban ez nem elég. Utólag rájöttünk, hogy nem baj ha MÁR a specifikációt is egy programozó írja. :)))

A másik véglet a hülyeségben az a svájci cég amelyikbe a múlt héten futottam bele, mert a Magyarországon gyártott orvosi műszer gyártása, most azért áll le FÉL ÉVRE, mert újra kell írni az ISO specifikációt.

A baromagyú svájci mérnök kolléga nem gondolkodott a specifikáció megírásakor és nem azt írta bele, hogy pl a beépített processzor az milyen socket, milyen minimális számítási teljesítmény és milyen max TDP mutatónak kell megfeleljen...... ááá nem!

Az észlény beírta, hogy i5-6700.
Well ez a proci már tavaly nyáron sem volt egy új és mindenhol kapható processzor, az utolsó darabok meg mostanában tűntek el végleg a polcokról.

A magyar kollégák már akkor jelezték, hogy ez így nem lesz jó, de közölték velük diszkréten, hogy a "fafok ott a keleti végen de dumáljanak bele az okosok dolgába"

Na most áll az egész projekt, mert az ISO az ISO.....

Okés, oké, hogy a kínaiak, indiaiak, vietnámiak buherálnak, de azért valahol ez is nagyon gáz.

A nyugati civilizáció halála.

Bambano 2018.10.03. 18:13:26

@CyberPunK: egyetemi matematikával találkozik:
- például amikor switchet konfigurál
- például amikor active directory-t telepít.
- például ha programozik és ír egy ciklust.

az ad telepítésekor felléphet olyan probléma, amihez egy Lovász szintű fickó kell, mint ahogy a történelem ezt bizonyította.

CyberPunK 2018.10.03. 18:13:55

@Pic: persze, értem én, de ne mondjuk már ki azt, hogy ez az általános. Dolgoztam állami projecten, ott szólni kellett, hogy a jogszabály a program mögött baromság, pár hét vita után módosították is. De az ilyenek jó történetek csak, nem az általános eljárás különben már tuti birkákat terelnék bitek helyett.

CyberPunK 2018.10.03. 18:16:08

@Bambano: igen, de egy do-while felfogása megy egyetemi matek nélkül is. Bizonyítás: az összes 18 év alatti tanuló.

Pic 2018.10.03. 18:21:50

@CyberPunK: @qwertzu:

Bocsássatok meg. Rosszul fogalmaztam.
NEM az adott nyelven belüli tudásszintre gondoltam, hogy azt ki milyen szinten műveli, hanem arra, hogy jelenleg nemzetközi szinten, milyen programnyelvek "futnak nagyon" és milyen programozókat keresnek.

Itt azért van egy kis eltérés a hazai és a nemzetközi viszonyok között és sok magyar programozó tudása nem nagyon piacképes nemzetközi szinten.

Egyébként szerény véleményem szerint a Python-t azért nem szabad lesajnálni, mert a web crawler-ek időszakát éljük és arra pl nagyon jó, de javítsatok ki ha tévednék.

úgyiselfelejtem 2018.10.03. 18:38:33

Korábban szó volt az oktatásról, úgyhogy írok én is pár szót.
Reformok vannak, hogy jó vagy rossz, az majd kiderül.

Nem tudom mi baja van sok embernek a Word meg az Excel oktatásával, véleményem szerint a szövegszerkesztő, meg a táblázatkezelő a két legfontosabb must have program. Nem árt, ha a tanuló be tud adni valamilyen digitális dokumentumot, amitől nem hányja el magát az ember. A táblázatkezelők meg egy csomó számítást elvégeznek az ember helyett, ha az egyszer felfogja, hogy a gépre kell bízni az ilyet. Csak a diákok azt tanulják meg hogy nem a feladat elkészítése a fontos, hanem hogy kicsengessenek (képesek 40 percet pötyögni, pedig megvan a forrásszöveg). De ezek nem "programozói" ismeretek, hanem általános.

Elhangzott, hogy minden diák zsebében mini erőgép van, arra kellene tanítani? Komolyan? Eleve inhomogén az egész, különböző márkák, oprendszerek, nincs is mindenkinek. Az infótanár meg ismerje mindet? Ugyanolyan irreális elvárás lenne, mint a korábban említett CISCO környezet melletti egyéb ezközök+kódolás téma volt. Csak JÓVAL kevesebb pénzért. A diákok döntő többsége (nálunk) játékra, zenehallgatásra, filmnézésre, FB-re használja, melyik skill érdemel fejlesztést?

A matematika feleslegességét is sokan hangoztatják. A matek logikus gondolkodást követel, mint ahogy a programozás is. Mintákat felismerve, használva oldanak meg feladatokat. Olyan diákoknak, akiknek egy egyenlet átrendezése gondot okoz (x-6=2, akkor mennyi az x?), elég macerás programozást oktatni. És ezek jönnek, mert nincs semmihez kedve a gyereknek, az iskola meg felveszi, mert a tanároknak kell az óra, én meg tanítom mert jó dolog nem éhen halni. Sokat buktatni meg nem lehet, mert jön a szőnyeg szélére állítás, hogy nem marad osztály, meg rossz híre lesz a sulinak. Hát "b@zd+", aki nem akar tanulni (vagy inkább AKAR NEM TANULNI), azt nem tudom megtanítani. Persze a heti 37-38 tanóra+ a napi 1-1,5 óra utazás után nem könnyű még otthoni munkára is kérni.

Két kezemen meg tudnám számolni, hány tehetséges diákom volt 10 év alatt, abból 1 lett programozó. A többi OKJ-s gépész, szalag melletti dolgozó, vagy mosogató lett.

Bambano 2018.10.03. 18:41:09

@Muad\\\'Dib: vajon az a nagyobb baromság, ha valaki leírja, hogy szerinte utcáról nem vesznek fel papír nélkül, vagy az, ha erre azt írja valaki válasznak, hogy "ha beajánlanak"?

CyberPunK 2018.10.03. 18:47:08

@úgyiselfelejtem: nem arról volt szó hogy a matek hülyeség, hanem hogy nem feltétlen kell a fejlesztéshez az egyetemi szint.

CyberPunK 2018.10.03. 18:49:10

@Pic: a python is céleszköz, ERP-t nem azzal fogsz fejleszteni. A nemzetközi trend meg hülyeség, rengeteg multi java-ban dolgozik itthon.

Pic 2018.10.03. 19:14:27

@CyberPunK: Szerintem mindkettőtöknek igaza van.

Ez egy többszintű dolog.

Először is kell egy jó projektmenedzser aki
- megérti, hogy a civil ügyfele mit szeretne
- megérti, hogy az ügyfél informatikusa mit mond milyen IT környezetük van ehhez a történethez
- érti, hogy miről beszél a saját programozója
- össze tudja rakni fejben az ideális megoldást és ezt meg is tudja beszélni/finomítani a fejlesztő csapatával
- ügyesen lekezeli, hogy ne essen egyik szakterület sem végletekbe, lásd legyen nagyon olcsó vs csináljunk valamit ami túléli a 3. világháborút is
- Megérteti a kereskedővel, hogy mit kell eladnia ÉS a vevővel, hogy mit kell megvennie
- Le tudja beszélni az ügyfelet a fafságokról (a legjobb barátom szerint az lenne a jó ha úgy csinálnátok, hogy...)
- tereli az ügyfelet a helyes megoldás felé
- ÉS A LEGNEHEZEBB, hogy közben a saját cégét is visszafogja a profitéhség által hajtott racionalizálástól lásd "Ajánljuk neki ezt a butított megoldást, mert az könnyedén, gyorsan megcsináljuk. Nem lesz nekik jó, de annyira csilivili, hogy benyelik, aztán majd egy év múlva mikor sírnak, eladjuk nekik a fejlesztett verziót is. "Na EZ AZ ami nem szokott bejönni, max még egyszer lehet csőbe húzni az ügyfelet, de annak az az eredménye, hogy örihari és mind az alkalmazás, mind a platform, mind a fejlesztő cég egy ÉLETRE ki lesz tiltva attól az ügyféltől... pedig lehet nem is volt az elképzelés olyan rossz, csak a megvalósítás.

Ehhez is kell egy kis matek, de inkább minden más.

Másodszor kell egy jó tervező/builder aki jól összerakja a rendszer hatékony, biztonságos, gyors, stb működését.
Ez nagyon matek.

Aztán kellenek vezető fejlesztő(k) akik kitalálják, hogy a történetet milyen nyelv(ek)ben kellene leprogramozni és szépen megterveznék nagy vonalakban, hogy mi merre meddig.
EZ is nagyon matek.
.
.
.
.

Aztán valahol tényleg van a sor végén az egyszeri favágó kóder akinek azt mondják programozzon pl le egy adott interfészt.

Na ehhez tényleg nem kell matek.

Pic 2018.10.03. 19:16:46

@Pic: Hát ahogy most elolvastam, ez egy kicsit pongyola megfogalmazás volt. :)

Nincs közöttünk csicska 2018.10.03. 20:02:41

Nem a programozok keresik a nagy lovet az ITban

lobaszopiatej 2018.10.03. 20:15:51

A fő gond a piaci alkalmazkodás hiánya és divadttredek követése.

Felbérelik a csúcs informatikust, akiről azt hiszik majd 1 személyben mindent megcsinál, mind az 5 HR-es és "egyéb" szakmájúak mellett.
Aztán kiderül, Porschévak akarnak földet művelni, mer azt halloták az milyen jó.
Vagy berakják egy szar csapatba, ahol segédmunka folyik, és kb olyan munkaértéke van mint egy utcáról felvett bárkinek.
Igy aztán vehetnek fel akárhányat, soha nem lesz elég.

JorEl 2018.10.03. 21:25:32

@Pic: Nagyvállali közegben teljesen igazad van, így kéne ideálisan egy fejlesző cégnek működnie, viszont nálunk inkább a 4-5 fős csapatok a jellemzőek, akik valami saját megoldást/megoldásokat reszelnek, ilyenkor bele van kényszerülve az ember, hogy a felsorolt poziciókból legalább 3-at elfogadható szinten műveljen, hogy reggel tükörbe tudjon nézni, ehez meg azért jellemzően nem elég a 4 hónapos okj-s php tanfolyam.

Pic 2018.10.03. 21:46:23

@JorEl: ismerős érzés, nálunk is ugyanez van.

Alick 2018.10.03. 21:55:18

@Pic: Pedig fedi a lényeget. :)

Bambano 2018.10.03. 22:08:21

@Pic: "SZERINTEM a tudás számít és nem a papír.": így van, de az összefüggés az, hogy bizonyos tudást olyan helyen lehet csak szerezni, aminek papír a vége.

dukeekud 2018.10.03. 22:11:49

@úgyiselfelejtem: "Olyan diákoknak, akiknek egy egyenlet átrendezése gondot okoz (x-6=2, akkor mennyi az x?), elég macerás programozást oktatni."

Persze egyertelmu hogy kell egy minimum szint, de nem is az 1 ismeretlenes egyenlet a gond. Nalunk brutalis statisztikai es valoszinuseg szamitas kepletekkel eljarasokkal gyilkoltak az embereket. Ezekhez kepest a sima integralas, differencialas az semmiseg.
Szoval tulzas, mindenki tobbre menne, ha ezek helyett inkabb meg pluszban programozast tanitananak.

Bambano 2018.10.03. 22:13:09

@Pic: "Amit még nem értek a magyar programozó társadalomban az a java. (Nálam speciel kifejezetten tiltólistán van, mint a tűztől úgy irtózom tőle.)": menj orvoshoz, majd kikezelik.

Jáva menedzselt kód, virtuális gép, egy rakás dolog ellen véd. inkább ez, mint a php.

A fortranról meg annyit: irtózatos mennyiségű tudományos szoftver van még ma is fortranban, amit senki nem akar újraírni más nyelven, mert egyrészt nincs értelme, másrészt nincs rá pénz. Így aki ért hozzá, az sokat kaszálhat vele.

Bambano 2018.10.03. 22:18:48

@CyberPunK: felfogni fel lehet a do-while-t egyetemi matek nélkül, de be s tudod bizonyítani nélküle?

legalább érzés szintjén tudod a programodról, hogy megáll-e valaha is?

élhetetlen 2018.10.03. 23:09:44

@Pic: „PAPÍR. …Ez is egy magyar faszság… SZERINTEM a tudás számít és nem a papír”. Megpróbálom lefesteni a képet a másik oldalról. Országot leledő magyar cég, ahol a munkanyelv a magyar, kiír egy nemzetközi tendert, Hogyan képzeled? A pályázó cégek eljönnek, és elbeszélget mindegyik x emberrel, hogy felmérje, van-e itt, a fogadó oldalon megfelelő, kommunikálni képes szakember, és majd megtalálják a papír nélküli zseniket is? Hülye vicc. A tender kiírásakor már meg kell adni x db szakembert, akinek szakmai, és angol nyelvvizsga papírja is van, ha a project nyelve angol. Ez már alap arra a pályázónak, hogy, ha megnyeri a tendert, akkor lesz kivel kommunikálni, dolgozni. Az már másik kérdés, hogy, ha valaki penge a szakmában, perfekt angol, akkor miért is nincs papírja? Lusta volt megszerezni?
Ez már csak adalék: „Egy mérnök akkor ott 6-800 ezer bruttót keresett, mert TUDTAK.”. És persze, PAPÍR nélkül voltak mérnökök, elég volt, hogy TUDTAK. Ja.

Katanahana 2018.10.03. 23:20:37

@Mr. Waszabi:
"Nemrég beszéltem a kolléganőmmel, akinek a fia végzős a BME-n. Azt mondja, bár csak 3. év után szakosodtak, az alapképzésben minimális adatbázis kezelést sem tanultak."

Nem igaz.
www.vik.bme.hu/page/1093/
30. sor: Adatbázisok
Ott van a tematika is.

élhetetlen 2018.10.03. 23:40:44

@Bambano: „fortranról meg annyit: irtózatos mennyiségű tudományos szoftver van még ma is fortranban, amit senki nem akar újraírni más nyelven, mert egyrészt nincs értelme”. Ugyanez a COBOL-ra, ami meg adatfeldolgozás specifikus, egy beépített sql-lel ragyogóan működik, és ami a legfőbb előnye, hogy könnyen olvasható, javítható (persze, csak akkor, ha egy épeszű programozó egy rendes strukturált programot írt). És egy nagy cégnél az is szempont, hogy, ha valaki kidől, lehessen folytatni a munkáját. Több száz programom, alrendszerem futott egy nagy rendszer mellett a nagy rendszer adatbázisán, esetiek, rendszeresek. Kivasaltak egy zebrán, fél év szobafogság, és a fél év alatt kétszer hívtak fel, hogy valahol mi hogy van. Elolvasták, módosították, ha kellett. Én meg büszke voltam rá, hogy nem voltam nélkülözhetetlen, mert értelmezhető programokat hagytam ott. bitport.hu/vezinfo/ezen-a-versenyben-a-nyugdijas-programozok-is-gyozhetnek
„a banki rendszerek 43 százaléka még mindig COBOL-ra épül”.

ember100 2018.10.03. 23:40:54

@Pic:
Helló !

Hát már hogy a rákba ne lenne 5 éves IT tapasztalata ?
Már a cumija is májkroszoftos volt vírus ellenőrzővel :)
Ez a Magyar ugar .

élhetetlen 2018.10.04. 00:36:05

@Pic: Az indiaiak. „a több millió soros történetben van sajnos pár ezer hibás rekord amivel több éve nem tudnak mit kezdeni és ezeket manuálisan dolgozzák fel.” Azt hiszem, ez is egy félrement sztori. Nem biztos, hogy arról van szó, hogy ott senki sem tudta volna megoldani ezt a problémát, lehet, hogy aki meg tudta volna oldni, az csak nem tudott a problémáról. Magyar példa. országos számlázás, nagy cég. Van informatikai igazgatóság, van számlázási. A rendszer meg nagyon rugalmas, nagyon paraméterezhető, volt, hogy az esti híradóból tudtuk meg, hogy holnap kinek milyen kedvezmény, vagy jóváírás jár. Na, ezt könnyű elparaméterezni (alias eltolni). Délelőtt próbaszámlázás, ha hiba van, délután adatbázis módosítás. Egy balatoni nyaralásnál derült ki, hogy az érintett körbe tartozókat kézzel próbálják kiválogatni. Mondtam, ha megadják a paramétereket, (mert tudják), hogy miből kell ötven tesztalany, öt perc alatt leszedem. Attól kezdve minden délelőtt jött pár kérés. Ez csak kommunikációs probléma volt a két terület között. Én nem tudtam, hogy mit csinálnak kézzel, ők nem tudták, hogy ez nekem öt perc. Itt egy balatoni beszélgetés kellett, ott egy mindkét területre rálátó külsős. De ez nem minősíti az indiai informatikusokat.
@Reith János: nem, nem igazolása semminek, mert lehet valaki akármilyen jól képzett informatikus, ha nem tud egy problémáról, azt nem tudja megoldani. Azt meg már ne csodáljuk meg, hogy egy országos cég nem kézzel írott számlákat küld ki (mennyi kézi munkát kivált az informatika!). (Azt még megcsodálhatjuk, hogy az NHKV két év működés után sem képes befogadni az előtte tíz évig működő csoportos beszedést, még mindig sárga csekket küld, de ez nem pozitív példa).

Larrikin 2018.10.04. 04:41:45

@Bambano: ne vicceljünk, ha üzleti környezetben egy 10 fős közgazdász és informatikai végzettségű csapat egyetemi matematikát igénylő problémával találkozik, abban az egyben fognak egyetérteni, hogy nem az ő dolguk megoldani. Az AD telepítés feladatával meg egészen ritkán találkozik olyan ember, aki legalább még gimiben jó volt matekból, nem ám hogy egyetemi szintű matematikát alkalmazni tudjon valós problémára.

tamask 2018.10.04. 05:18:11

@Muad\\\'Dib: +1

Nekem is pont ezek voltak Magyarországon a tapasztalataim. Olyan elváráshalmazt tolnak bele egy álláshirdetésbe, ami rendes munkahelyen 3-4 jól fizetett ember munkakörét fedi le. Magyarországon az a trend, hogy a vezető leadja a HR-esnek, hogy mire kellene ember, erre mennyi (kevés) pénzt szán a cég. És a szőke HR-es picsa minden gondolkodás nélkül felnyomja karrieroldalakra a hirdetését.

Mindenhez értse. Mindenhez IS. És legyen frissdiplomás, mert csak, mert a HR-es azt hiszi, hogy az egyetemen a legújabb dolgokat tanítják, így aki 10 éve végzett és azóta melózik, annak elavult a tudása.

Olyan ez, mintha egy étterembe keresnének dolgozót, akinek tudnia kell steak-et, pizzát, hidegtálakat készíteni, mellette a cukrász vonalat is vinni és persze beszerzést, mosogatást és felszolgálást meg az üzletvezetést, könyvelést is rá lehet bízni.
Ha valaki ilyen hirdetést adna fel a vendéglátóiparban, körberöhögnék. De informatikai területen teljesen bevett gyakorlat ez, mert a HR-es nem ért az egészből semmit, hogy amit elvár a hirdetésben, az így egy emberben sose lesz meg vagy ha meg is lesz, nem egy 24 éves pályakezdőben és nem szarér'-húgyér'.

qwertzu 2018.10.04. 06:45:03

@Pic: A python nagyon fut ez tény. Azért fut nagyon mert sok helyen oktatják mint első programozási nyelvet, sok NEM programozó használja (mint régen a basicet), mert gyorsan össze lehet dobni benne valami egyszerűt, ami működik.

De nem alkalmas rá hogy komoly üzleti szoftvereket írjunk rajta. A static typing és a fordítás hiánya a tanulás elején jónak tűnik, "mert működik". De amikor egy egymillió soros szart kell karbantartanod, akkor pofánbasz.

Egy előnye van: nem PHP.

pythonforengineers.com/favorite-programming-language-sucks/

"8. Python Do you have permission from Your Leader to read this blog? Python is like the Scientology of Programming Languages. Everything has to be done the way the Prophet said. Or we are going to frown at you.

Look at us! We run a cult, and pretend it’s a programming language."

$pi$ 2018.10.04. 06:49:51

@qwertzu: "És kap egy egymilliós ajánlatot."

Az upwork-on a világ minden tájáról vannak emberek, ha jól gondolom több mint kétmillió munkavállaló. Hidd el talál olcsót is, meg drágát is.

$pi$ 2018.10.04. 06:52:37

@qwertzu: "amikor egy egymillió soros szart kell karbantartanod, akkor pofánbasz"

Jó, mondjuk a Python egy scriptnyelv (tudom, ez nem tudományos kategória). Arra amire való, arra jó.

Én mondjuk nem tanultam meg, én szeretem a komoly projekteket. :)

midnightcoder2 2018.10.04. 07:05:00

@qwertzu: Ez pontosan így van. Mint olyan ember aki az elmúlt pár évét ilyen rendszerek kiganézásával töltötte ezt én is megerősíthetem.

midnightcoder2 2018.10.04. 07:16:35

Amúgy a cikkhez:

1. Olyan állat, hogy informatikus nincs. Van rendszergizda, van villamosmérnök, van rendszerszervező, van szoftverfejlesztő, stb. De még a szoftverfejlesztők között is van egy rakás ág ami egymással nem behelyettesíthető. A játékfejlesztőt nem tudod odaültetni egy banki rendszer elé, és fordítva. Illetve oda tudod, csak záros határidőn belül nem fog tudni mihez kezdeni.

2. Nem informatikusból van hiány, hanem olyan informatikusból, aki hajlandó lelkesen dolgozni a nyugat-európai bér negyedéért egy magyar pincebétében olyan főnök alatt aki a munka oroszlánrészét vállalja: ordít. Az IT az a szakma, ahol a nyelvtudás egy bizonyos szint felett általában adott, és elég könnyen el lehet helyezkedni vele külföldön is.

3. Az ilyen 4 hónap alatt képzünk fodrászból szoftverfejlesztőt dolog egy vicc. A szoftverfejlesztés is egy szakma. Egy senior szoftverfejlesztő úgy 10 év alatt lesz az - az egyetem vagy a fősuli után. És itt nem is csak az a lényeg amit ott tanul, hanem az, hogy aki egy ilyet el tud végezni, az IQ szinten nem a szobanövényekkel indul egy kategóriában. Amúgy Magyarországon orvoshiány is van, mert hogy azokat még kevésbé fizetik meg, nyilván a helyes megoldás az, hogy nekiállunk 4 hónapos tanfolyamon sebészeket képezni. Az illető még választhatna is a képzés előtt, hogy szoftverfejlesztő akar-e lenni, vagy sebész.

különvélemény 2018.10.04. 07:38:47

Nagyon jó cikk, tényleg óriási a pazarlás a szakmában.

Sok valóban profi informatikus üldögél egy jól fizető állásban, szinte mindent leautomatizált a cégnél, így napi max 1-2 órát dolgozik ténylegesen.

A cég nem szervezi ki a munkát, mert túl soknak gondolja a költséget, az nem zavarja, hogy így többet fizet, mert az a saját munkavállalója.
Például a szaki keres 1 millát nettó, ez 2 milla a cégnek, de ugyanez a cég 1 milláért havonta nem szervezné ki, mert az túl sok egy kiszervezett "karbantartásért", azt nem fogja fel, hogy most dupláját fizeti.

A munkavállaló sem fog mozdulni, mert most 1-2 órával megkeresi a millát, és nem érdekli, ha mondjuk 6-8 órával 2+ millát is kereshetne egy szolgáltató cégnél.

A szolgáltató cég sem fog neki annyit fizetni mert az "túl magas" egy magyar fizetéshez, nem számít, hogy ő is kereshetne rajta ugyanannyit.

Ez a szisztéma csak az alacsonyabb tudást igénylő bérprogramozásnál működik, mert ott betanított emberekkel is lehet dolgozni és alacsonyak a fizetések is.

CyberPunK 2018.10.04. 07:49:51

@Bambano: Nem, 10+ év a szakmában neves cégeknél és a tény, hogy még eddig nem hogy nem basztak ki a munkám miatt, de túl gyakran hibavisszajelzést se kapok az azt jelenti, hogy érzésem sincs. Az a baj veled, hogy egy elég magas lóról nyomatod a hülyeségeidet, én meg egyetemi végzettség nélkül indultam a szakmában, majd elkezdtem az egyetemet, de elvesztettem az érdeklődésemet és a motivációmat. A matek részén azért átestem. Szóval én tudom, hogy miről beszélek, mikor azt mondom, hogy semmi pluszt nem adott volna az eddigi munkámhoz, míg te ragaszkodsz a hülyeségedhez csak azért, mert azt hiszed, hogy a papírod bármit is ér. Nem, nem ér. Pláne az itthoni papír.

CyberPunK 2018.10.04. 08:01:35

@Pic: Ez szép és jó, de esetleg valami konkrétumot is írnál? Komolyan érdekelne, hogy az egyetemi matek melyik része az, ami nélkül nem lehet jó vezfejl valaki.

Már a logika is döcög, ok, azt mondod, hogy a tervezéshez kell a matek, de a sima coder-nek nem. Ja, aztán majd az architect meg a senior átnézi sorról-sorra a kódot, hogy mit baszott el a coder, mi nem megy úgy ahogy letervezték. Hagyjuk már a hülyeséget.

Igen, kell egy bizonyos IQ szint ahhoz, hogy valaki jó legyen a szakmában, ahogy kell egy bizonyos IQ szint az egyetemi matekhoz is. De az összefüggés ennyi. Leszámítva a spéci problémákat, de azok meg ritkák, mint a fehér holló.

qwertzu 2018.10.04. 08:51:06

@CyberPunK:
" egyetemi matek melyik része az, ami nélkül nem lehet jó vezfejl"

Algoritmusok asszimptotikus műveletigénye.

Berelhetoreklamfelulet 2018.10.04. 08:55:26

@úgyiselfelejtem:
"Nem tudom mi baja van sok embernek a Word meg az Excel oktatásával, véleményem szerint a szövegszerkesztő, meg a táblázatkezelő a két legfontosabb must have program. "

1, Nem muss have

2, Aki annyira autista, hogy még egy ilyen egyszerű programot sem tud magától használni, alapból is reménytelen, mit akarsz neki oktatni ezen?

Melki 2018.10.04. 09:00:25

Nekem sincs diplomám és eddig senkit nem érdekelt, fizetésben is ismerőseim körében átlag fölött vagyok. (ismerőseim túlnyomó többségének van diplomája, tipikusan az ELTE-ről)
Dolgoztam CAD szoftveren és repülő szimulátoron is, de eddig nagyjából az általános iskola 3.-4. osztályos matekra volt csak szükségem.

Értelemszerűen vannak sokkal matekosabb feladatok is, de ezeknek elég minimális az aránya. Persze mondjuk AI-hoz vagy image recognitionhöz több matek kell.

Ne értsen félre senki, egy pillanatig sem állítom, hogy matekot tanulni időpazarlás. Szerintem a matek nagyon hasznos, viszont bizonyítások magolásával (=tipikus egyetemi vizsga) nem nagyon lehet fejlődni. Legalábbis nagyon inefficient, ugyanannyi energia befektésével sokkal többet is lehetne fejlődni.

Azt halkan megjegyzem, hogy a top cégek (pl facebook, apple, google) is gyakorlatilag ignorálják hogy kinek milyen papírja van, aki az interjú processükön átmegy mehet.

Melki 2018.10.04. 09:02:44

@qwertzu:
Ez miért egyetemi matek? Egy random általános iskola harmadik osztályosnak is simán el lehet magyarázni fél óra alatt, nincs benne semmi varázslat.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 09:03:42

Finoman megjegyezném, hogy a cloud alapra helyezett, tranzakció alapon számlázott front és back office rendszerek gyakorlatilag függőséget okoznak, simán bemásznak az informatikai cégek a másik cégek testébe és parazitaként szívják a vérét. Mivel kritikus alkalmazásokról van szó, a rendszer a cég részévé válik és nem tud tőle megszabadulni, csak hatalmas áldozatok árán.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 09:08:19

@Reith János: teljesen mindegy, hogy ki milyen néven kommentel. a lényeg az, hogy mit ír.

pl. sajnos az Ön posztja provinciális, nem látja át az íveket, nem látja át a problémák gyökerét.

ja! és az IT-ben dolgozni felelősség. ne mondja nekem senki, hogy 4 hónapos képzés után valaki egyenrangú kolléga.

ez a vonulat kb. azt fogja szülni, mint az indiaiak IT nagyhatalma. egyre több cég zárja ki a lehetőségét is annak, hogy indiai cég vigye el a projektet.

Larrikin 2018.10.04. 09:16:03

@midnightcoder2: nem hiszem, hogy 4 hónap alatt programozót képeznek. Valamilyen specializált admin, vagy tesztelő viszont lehet valakiből ennyi idő alat. Ha már az orvosokkal példálózunk: ahhoz se kell 6 év egyetem, meg +4 év után szakvizsga, hogy valaki megmérje a vérnyomásom, elolvastasson egy standard táblát, majd adjon egy pecsétet, hogy vezethetek. Vagy hogy segítsen valakinek kiválasztani az új szemüvegét. Az ilyen esetek 99.99%-át az asszisztens is megoldaná. Rengeteg olyan informatikai munkakör van, amire egy 1 éves célirányos tanfolyam jobban felkészíti a delikvenst, mint egy 5 éves egyetem. Más kérdés, hogy hosszú távon akkor is jobban jár emberünk, ha munka mellett folytatja tanulmányait.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 09:16:37

@Melki:

ehheheheee... sajnos ön egy mangalica!

okés, találkozzunk, keresünk egy harmadikost, akit Ön fél óráig taníthat, majd megoldatjuk vele ezt a feladatot:

Adottak a következő fiktív futási idők: lg(n), √n, n, n*lg(n), n2, n3, 2n
Számítsuk ki, hogy 1 000 000 művelet / mp műveleti sebességet feltételezve, mennyi ideig futna a megoldás n=10, 100, 1000, 10000 adatra. Fejezzük ki a futási időt valamely "értelmes" időegységben (mp, perc, óra, nap, év).

Melki 2018.10.04. 09:19:45

@villám.ló.láng.nyelv:
Nem nagyon tudok mit mondani arra, ha szerinted a skálázódás rakétatudomány. :)

Larrikin 2018.10.04. 09:25:49

@Melki: 'viszont bizonyítások magolásával (=tipikus egyetemi vizsga) '
Nem igazán. Esetleg beugró kérdésnek, vagy a szerényebb képességű diák számára mentőövként, hátha legalább szorgalmas.

különvélemény 2018.10.04. 09:29:37

@midnightcoder2:

Amire a codecool és társai képzik az embereket.

Larrikin 2018.10.04. 09:34:52

@villám.ló.láng.nyelv: lehet, hogy egy átlagos 10 éves ezen elvérezne, de egy közepesnél árnyalatnyival jobban teljesítő nyolcadikos diák remélhetőleg nem, mivel elvben mindent tanult hozzá.

Reith János 2018.10.04. 09:41:47

@villám.ló.láng.nyelv: A blogírónak is van felelőssége, mint mindenkinek, nem csak az IT területen dolgozónak. A felelősség vállalás pedig azt is jelenti, hogy adom a nevem a munkámhoz, a véleményemhez.

Kíváncsi lennék arra, hogy milyen „íveket” nem látok, s mi a problémák gyökere. Ha ugyanis van valaki, aki ezt tudja, ne tartsa magában, hanem ossza meg velünk.

A provinciális látásmódom ellenére én inkább úgy fogalmaznék, hogy egy 4 hónapos képzés után belépő kolléga egy munkahelyen egyenrangú a többiekkel, legfeljebb a tudása marad el egy magasabb végzettségű és/vagy több tapasztalattal rendelkező kollégáé mögött.

A cél éppen az kellene legyen, hogy ne külföldi cégek vigyék el előlünk azokat a projekteket, amelyeket jobb szervezéssel itthon is meg lehetne csinálni.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 09:46:00

@Melki: ez a feladat igen egyszerű. Aztán lehet bonyolítani pl. párhuzamos futtatással, különböző processzor-modelleken, mondjuk a pontozott hőelosztás vátlozásának függvényében. Ja, majd egy harmadikos megoldja....

Olyan okos itt mindenki. És nincs szükség egyetemre, Marika néni a sarokról simán megtervez egy GPU-t.

Hogyne.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 09:48:47

@Larrikin: most tényleg nekem kell bebizonyítani, hogy az informatika bármelyik, közepesnél bonyolultabb problémája nem általános iskolai végzettséggel rendelkező gyerekeknek elképzelhetetlenül bonyolult???

Larrikin 2018.10.04. 10:00:30

@villám.ló.láng.nyelv: nem kell bizonyítanod, sőt, fölösleges informatikai példára hivatkozni: egy mezei thm számítás is a tönk szélére juttat egy csupa műegyetemi diplomásból álló komplett fejlesztő csapatot. Igen, vannak munkakörök, ahol valóban használja, sőt fejleszti az ember a matematikai tudását. Ellenben egy mezei d/dx sin(x) láttán kb. bármelyik magasan kvalifikált programozó futásnak ered, mivel 10-30 éve nem látott ilyet. Akitől ilyet elvárnak, nem is programozóként keresik.

qwertzu 2018.10.04. 10:01:26

@Melki: Azért, mert nem tanítják középiskolában.

qwertzu 2018.10.04. 10:03:22

@Larrikin: A logaritmus fv. középiskolás anyag.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 10:04:58

@Reith János: Uram, én Önben a jó szándékot látom. Azt is látom, hogy amíg én, átlátva a gondokat otthon, odébb álltam.

Sajnos bármilyen komoly, az Ön által felvetett gondolatok továbbtárgyalásának, kibontásának értelmét nem látom. Láthatja, a megoldás egyesek szerint a gyorstalpaló.

Szerintem pedig az egyetemi, főiskolai oktatás ésszerűsítése lenne áldásos. Pl. ahhoz, hogy én megkapjam a diplomámat, olyan matematikai mélységeken kellett átmennem, ami bár rendkívül érdekes, de volt, hogy egy speciális kurzust ötvenen kezdtünk el, és a végére ketten maradtunk, akik le tudtak vizsgázni. Minek kell tetszőleges, N dimenziós tereken nekem N-1 dimenziós optimum kereszteződéseket keresnem és végül megtalálnom az optimumok között a függvények által definiált N dimenziós tér optimumát?

Vagy a másik kedvencem, az idő függvényében változó valószínűségek által determinált jövőbeli állapotok valószínűségének 'alapvető' kérdései, amihez képest egy Black-Scholes Model szinte gyerekjáték.És akkor még nem beszéltünk az első éves szívatásról, ami a komplex számokkal történő kivéreztetés. Bár fontos terület, és szakmához közeli, de ezeket nem biztos, hogy ilyen mélységekig kéne tanulni....

Bár értem, hogy masszív logikai alapokat adott ez a gyötrelem, viszont hálásabb lettem volna, ha valamilyen, szakmához közelebbi dologgal kellett volna eltöltenem az időt.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 10:16:08

@Larrikin: Bevallom, én imádtam a matematikát, sokszor megjelent a fejemben a megoldás mente, mint egy kép. Soha, senkinek nem tudtam elmagyarázni ezt, csak én tudtam használni, de meg tud jelenni egy komolyabb feladat az ember fejében. Pl. a kvantumfizika számomra kifejezetten érthető volt, mert 'láttam'.

És akkor még nem beszéltem a közgazdasági diplomámról, a sok felesleges tantárgyról, amitől az agyam szétdurrant... és ott sem akármilyen matek van...

Mindegy, a mondanivalóm az volna, hogy a probléma megoldását én inkább abban látnám, hogy ezekbe a területekbe kicsit érdemes betekintetni az egyetemistákat, de haladjunk már a korral... annyi, de annyi értelmesebb, gyakorlatiasabb anyagot lehetne tanítani a felsőoktatásban az 'informatikus' képzésben, csak az a baj, hogy az ottani oktatók kb 20 évvel le vannak maradva.

Én nem abban látom a megoldást, hogy 4 hónapos tanfolyamok után ráeresztünk egy szakmára mindenféle kóklert, hanem abban, hogy ha pl. elkezdenek 150-en egy évfolyamot, nem véreznek el 110-en a hülye, nyakatekert, néha elavult tantárgyakon. Rengeteg, brilliáns évfolyamtársam otthagyta az egyetemet, mert elvérzett egy-egy nem túlzottan releváns tantárgyon!

És most, hogy tapasztaltabbak, idősebbek vagyuk, nekik nincs diplomájuk, kevesebbet keresnek és a cuci-muci HR-esek dobják őket, merthogy nincs diplomájuk, akkor már nem is kellenek. Közben néha jobb szakemberek, mint más, végzett társaik.

Jankove 2018.10.04. 10:22:13

„vízcsapból is az folyik, hogy egyre növekvő számú informatikus hiányzik Magyarországon.”

Az persze… huszonix éve vagyok a szakmában, nekem az az általános tapasztalatom, hogy leépítéstől leépítésig élünk. Akárhol dolgoztam mindenhol folyamatosan ment a matek, az újraszervezés, hol lehet 1 embert spórolni, és valakit utcára tenni. Olyanról még nem hallottam, nem sikerül a létszámot feltölteni, mert nincs jelentkező.

Munkaerőhiány: kurvára nincs. Csak legfeljebb nem találkoznak az elvárások a realitással, mert időközben a munkáltató, és a munkavállaló közé odanőtt egy áthatolhatatlan betonfal, amit úgy hívnak HR. Amióta a HR élet és halál ura, a munkakeresés valóságos tortúrává, rémálommá változott, mindenféle idióta irreleváns írásos tesztekkel, ezer körös interjúkkal, smúzolással, etikettel, kimondott és kimondatlan szabályokkal, (mit csinálj egy interjún, mit ne csinálj egy interjún, hogyan beszélj, milyen legyen az önéletrajzod, mit írj bele, mit ne) szakmai kompetenciák kérdése csak egy elhanyagolható légypiszok lett, ebben a kibaszott méretűre fújt álláskeresési lufiban. A feleségem (nem infós) váltani szeretne, pár hónapja pályázott meg egy állást egy multinál. BME mérnöki diplomával, 1000 év szakmai tapasztalattal, reális fizetési elvárásokkal, ráadásul ismert, elismert neve van a szakmában, dolgozni is szeret, szereti amit csinál, szal tényleg egy főnyeremény, mindene megvan, ami kell. A hirdetés azóta is megy, a HR-es kisasszonyok viszont arra sem vették a fáradtságot, hogy felhívják, és annyit mondjanak a kagylóba: böff. Na ennyit a munkaerőhiányról, meg a nem találunk megfelelő munkaerőt nevű bullshitről. Az a helyzet, hogy az ember elolvas egy átlagos infós álláshirdetést, és röhögőgörcsöt kap: legyél minden, szeresd a stresszt, a túlórát, és dolgozz éhbérért. És ahhoz hogy ez a mesés munka a tiéd legyen, még kűzdj is. Oszt csodálkoznak, hogy betöltetlen az állás. Szal uraim és főleg hölgyeim, ideje lenne felébredni: azok az idők elmúltak, amikor a cégnél dolgozott 1 darab informatius, akinek a kiégett budi izzócseréléstől a fénymásolón át a routerekig mindenhez értenie kellett, amit áram működtet. Tudomásul kell venni, felgyorsult a világ, az informatika a legdinamikusabban fejlődő (bár én ezt nem nevezném fejlődésnek) ágazat lett, technológiák jönnek-mennek, ami ma még menő, arról 5-10 év múlva azt sem fogjuk tudni hogy létezett, és közben a benne dolgozóknak nemhogy az informatika egészével, de sokszor a saját választott szakterülettel is nehéz lépést tartani. Én például nagyvállalati szerverekkel és technológiákkal foglalkozom, mikor rokon ismerős jön, hogy valami gond van a telefonjával tabletjével, csináljam már meg neki, nekem ezt kisujjból ki kell ráznom, elképed mikor azt felelem, hogy fingom nincs mi a baja, és egyáltalán nem is értek hozzá. (és nem is akarok érteni hozzá) Ez van. Nincs időm ebben is profira kiművelni magam, főleg úgy, hogy holnapra elavul a tudás. Ahogy az orvostudományban, úgy az informatikában is szakosodnak már az emberek. Tessék értelmes igényeket támasztani, és normálisan díjazni a tudást, lesz rögtön szakember is.

villám.ló.láng.nyelv 2018.10.04. 10:31:23

@Jankove: áh, permanentnek menni IT-ben felejtős, főleg ha van neved a szakmában. Ez a HR procedúra vicces. Kétszer próbáltam visszajönni magyarországra. Egyszer ki kellett töltenem egy web-es tesztet. Egyik kérdés az volt, hogy mennyi 23+69. Na ott becsuktam az ablakot, és megírtam, hogy akkor inkább a külföldi megbízásomat választanám.

A másik esetben egy komplett megoldást kellett volna leadnom, amihez minimum 4 hétvégi munka lett volna szükséges. Mondtam a csókának, hogy puszi, nincs időm erre.

Egy átlag kontrakthoz nekem már 1-2 hónapra előre jelzik, hogy akkor mikortól érek rá és visznek is, permanenthez pedig 4-6 hónapos, több körös procedúra kell. Hagyjanak már...

A magyar IT felvételi procedúra maga a vicc.

Marad a repkedés.

Larrikin 2018.10.04. 10:55:59

@qwertzu: nekem úgy rémlik, általánosban is tanultuk. Na de mindegy, akkor éljük a fél óra magyarázás opcióval, belefér:)

qwertzu 2018.10.04. 11:13:20

@Larrikin: Persze. Előtte fél óra alatt végigvesszük a sorozatok határérték, a következő fél óra alatt fv folytonossága, fél óra deriválás, fél óra függvénytan (minimum, maximum, inflexiós pont), integrálás már nem kell, és ezek után fél óra alatt végigvesszük a fvek asszimptotikus viselkedését.

Az algoritmusok és adatszerkezetek nem matek, semmi köze hozzá, tehát ha ezekkel megavagyunk, akkor egy végzős középiskolással fél nap alatt meg lehet értetni az algoritmusok asszimptotikus viselkedését.

Valahogy így?

Larrikin 2018.10.04. 11:59:41

@qwertzu: logaritmus számításról volt szó, nem tetszik emlékezni?

qwertzu 2018.10.04. 14:02:22

@Larrikin: Bedobtam pár témát, ami szintén nincs benne a középiskolás anyagban.

Larrikin 2018.10.04. 14:41:29

@villám.ló.láng.nyelv: félreértések elkerülése végett, nem azt állítom, hogy 4 hónapos gyorstalpalón kellene szenior programozókat képezni. Azt viszont állítom, hogy rengeteg olyan munkakör van, ahol egyáltalán nem hasznosul még egy 3 éves képzés törzsanyaga sem. De nem haszontalan az 5 éves, matematikát és áramköröket komolyan nyomató képzés sem, csak egy átlag fejlesztő ma már sokkal kevesebbet profitál belőle, mint 60 éve. Attól még vannak irányok, ahová ilyen alapokkal lehet tovább menni.

Larrikin 2018.10.04. 14:42:55

@qwertzu: és mitől lett ez releváns?

qwertzu 2018.10.04. 14:57:08

@Larrikin: Mert ezek a fogalmak mind kellenek az asszimptoikus viselkedés megértéséhez.

midnightcoder2 2018.10.04. 18:04:14

@különvélemény: Tök fasza, de ezzel még mindig nem mondtad meg, hogy mit csinál egy bérprogramozó. Vállalati bér és munkaügyi rendszert fejleszt ? Vagy bérből és fizetésből él ? Vagy bérgyilkos aki mellékállásban programozást is vállal ?

midnightcoder2 2018.10.04. 18:06:05

@Larrikin: Ja. Ha az informatikus alatt azt az embert érted aki a cégnél kicserélni a nyomtatóban a patront, beállítja a wif-it, feltelepít egy windowst, esetleg összelő egy 5 gépes hálót, azt tényleg simán ki lehet képezni.

Bambano 2018.10.04. 20:02:33

@CyberPunK: "Az a baj veled, hogy egy elég magas lóról nyomatod a hülyeségeidet, én meg egyetemi végzettség nélkül indultam a szakmában, majd elkezdtem az egyetemet, de elvesztettem az érdeklődésemet és a motivációmat.": csak azok szokták a véleményemre azt válaszolni, hogy magaslóról és hülyeség, akiket érint.

ez jelenthet valamit. pl. hogy igaz.

Larrikin 2018.10.05. 00:55:37

@midnightcoder2: leírtam, kikre gondolok. Mellesleg, ha már windows telepítés: akár egy 4 hónapos aws képzés is használhatóbb aws admin kezdőt küld a piacra, mint egy főiskola. A gyorlstalpaló nem az alkalmazónak rossz, hanem az alkalmazottnak.

Larrikin 2018.10.05. 01:30:35

@Bambano: a gond ott van, hogy az általad ismertetett problémákkal munkájuk során a fejlesztők, egyéb informatikusok statisztikailag kimutathatatlan része találkozik. Természetesen van, aki igen, és természetesen szükség van olyan magasszintű képzésre, ahol ez a tudás elsajátítható. De mondjuk egy könyvelő szoftverhez aligha kell a 4 alapművelet ismereténél magasabb szintű matematikai felkészültség.

Larrikin 2018.10.05. 01:48:58

@qwertzu: "Mert ezek a fogalmak mind kellenek az asszimptoikus viselkedés megértéséhez."
Melynek relevanciáját továbbra sem sikerült megvilágítanod.

Pic 2018.10.05. 10:15:54

@élhetetlen:

Kedves Élhetetlen félreértjük egymást.

NEM AZT mondtam, hogy a példában szereplő cég mérnöki pozícióban alkalmazott papír nélküli embereket.

A kollégák diplomás mérnökök voltak, de ez senkit nem érdekelt. :))

Én arról beszéltem, hogy például az IP mérnökök mindenfajta Cisco tanfolyamon ott voltak, MINDENT tudtak amit lehetett, de a cég semmilyen Cisco certificate megszerzését nem támogatta, mert nagyon sok papírt követelő magyar cég egymástól lopkodta a Cisco papírral rendelkező embereket. Ebbe nálunk a főnökség nem akart belemenni. (Másrészt a fizu és a körítés miatt sem volt értelme váltania senkinek. )

Ma ezek az ex kollégák mindegyike más cégeknél vezető beosztásban vagy szenior pozícióban van.

A külföldi főnökeimnél nem az volt a kérdés van-e papírod, hanem, hogy meg tudod-e csinálni.
Engem mielőtt felvettek 2 órán keresztül kérdeztek arról mit tudok, mit és miért és hogyan csinálom, majd 3 napot adtak arra, hogy megismerjem a cég működését és a rendszereket, majd bedobtak a mélyvízbe. HA nem értettem volna hozzá akkor a nulladik pillanatban kibukok, akár van papírom akár nincs.

Mondtad, hogy a külföldi partner elvárja, hogy egy projektnél papírokkal igazold a nyelvtudással rendelkező kollégák meglétét.

Hááát lehet, hogy ilyen cég is van, ahol ez probléma, de a példámban szereplő magyar cégnél ahol dolgoztam természetes volt, hogy mellettem 10 magyar mellett ült 2 amcsi, 1 német, egy holland, stb és ha nem beszéltél angolul, akkor az első nap meghaltál.

Amikor pedig egy projekt miatt a külföldi partnernek elvárásai voltak, akkor nem papírokat kért, hanem azt mondta, hogy akkor mindenki jöjjön el Prágába, mert az van középen és jó a sör :)) és ott beszéljük meg a dolgokat. Ott aztán ott voltak Csehek, svájciak, angolok, stb és mi magyarok is.

Ott sem a nyelvvizsga papíromat kérdezték, hanem azt, hogy értem-e mit kell megcsinálni!

A papírok megléte CSAK egy formaság volt. Mindenki belépéskor leadta az okeleveleit, azokat beszkennelték és a tender anyagokhoz előre le voltak gyártva a pakkok a különböző kollégák papírjaival. FORMASÁG ami senkit nem érdekelt. EZ NEM VOLT KÉRDÉS.

Emlékszem annál a cégnél egyszer volt egy problémás pozíció amire nem találtak embert végül több fejvadász cég több hónapos procedurával nagyon tudományosan dolgozva, botrányosan sok pénzért találtak és egy nagynevű cégtől elcsábítottak hozzánk egy jókiállású managert, JÓ PAPÍROKKAL, akiről az első napon kiderült, hogy nem tudja mi a különbség a bit és a byte között.

Az ember NEM ÉRTETTE, hogy mit csinál körülötte 30 beosztott!!

Kínos volt az ember de ügyesen forgatta magát és azért 6 hónapba került amíg végül belátta a főnökség, hogy egy faf.

Pic 2018.10.05. 13:10:20

Ami a gyorstalpalós programozókat illeti:

@élhetetlen kolléga szerint az Indiai kollégákról tett degradáló véleményem nem állja meg a helyét, mert nem gyengék, csak biztos a program volt rosszul paraméterezett és ők nem vették a fáradtságot a hiba kijavítására.

Nos szerintem a kolléga nem ismeri az Indiaiakat. Náluk sikeresen és nagy tömegben megcsinálták azt ami nálunk terv azaz képezzünk nagy tömegben 4 hónap alatt programozókat.

Két évig volt Indiai főnököm, nagyon sokat beszélgettünk már amikor nem a Los Angeles-London-Budapest-India útvonalon röpködött. Mesélte, hogy otthon Mumbai-ban sok Indiai kollégája haragudott rá, hogy komolyabb projektekre miért fogad fel orosz, magyar, román, spanyol, stb programozókat és miért nem a saját Indiai programozókra alapoz, hiszen az Indiai IT világhírű. Nos őt sok éves szívás tanította meg erre. Sokan vannak és tudnak programozni, de a gyorstalpalós többség alapszinten és agyatlanul. Nem tudnak komplex problémákat megoldani. Ez van.

Szóval arra akarok kilyukadni, hogy egyszerűbb favágós feladatokra igenis kellenek a egyszerűbb tudású emberek, de a gondolkodást tervezést igénylő feladatokra kell az elméleti tudás, a sokéves gyakorlati tapasztalat és ahogy itt vitatkoztunk róla még lehet, hogy a matek is. :)))

trhd 2018.10.05. 18:03:56

@Larrikin: "De mondjuk egy könyvelő szoftverhez aligha kell a 4 alapművelet ismereténél magasabb szintű matematikai felkészültség."

Ez abszolút nem igaz. Ne egy kis sufnibt könyveléséből induljunk ki.
Egy olyan integrált rendszernél, ahol a backend-ből napi szinten milliós nagyságrendben kell feldolgozni adatokat a főkönyvi feladáshoz, ott a programozási módszertanok mellett már magasszintű matematikai megértésre is szükség van, amit csak sok éves képzéssel lehet elsajátítani, ha tetszik, ha nem. S ez nem a négy alapművelet jelenti, hanem kőkeményen pl az algoritmusokat és adatszerkezeteket, azok elemzését, adatbázis-lekérdezés optimalizációt (alias relációs algebra) stb... folytathatnám. És most "csak" a könyvelésre való feladásról beszélünk... Maga a könyvelési rendszer folyamatainak programozása is rejt sok-sok egyéb matematikai finomságokat, de erről már pl egy jó mérlegképes könyvelő is biztos sokat tudna mesélni, tessék megkérdezni őket (nem hiába kell nekik is sok évet tanulni a könyvelést, megvizsgázgatni, hogy megkaphassák az állami bejegyzést).

midnightcoder2 2018.10.05. 18:08:01

@Pic: Az indiánok máshol sem örvendenek nagy népszerűségnek. Persze, a nagy számok törvénye alapján azért van sok köztük aki nem agyhalott, de azok nem is kabátgombért dolgoznak, és általában vagy Európában vannak vagy az USA-ban.