men-at-work-324705.jpgA címben megfogalmazott típusú álkérdésekkel van tele a hazai sajtó és a közéletünk. Szenvedélyes viták zajlanak az ilyen és ehhez hasonló álproblémák megoldása érdekében. Ráadásul ezek gyakran politikai színezetet is kapnak, aminek következtében még inkább sikerül eltávolodni a lényegtől. Már maga a kérdésfelvetés is fényes bizonyítéka annak, hogy az alapvető közgazdasági ismeretek szintjén még sok pótolandó elmaradása van a média, a tudomány képviselőinek valamint a képzésnek.

Senki nem vitatja el, hogy az embereknek egyaránt szüksége van a kulturált testedzést és szórakozást biztosító stadionokra, de legalább ekkora szükség van a testi és lelki egészséget helyreállítani hivatott kórházakra is. A mai megszokott gondolkodásmód alapján sokaknak egyértelmű és logikus kérdés, hogy a szűkös anyagi lehetőségeink miatt melyik felépítésére van, vagy legyen inkább pénzünk.

A címben feltett kérdésre szerintem viszont a jó válasz az, hogy mindkettőt haladéktalanul fel kell és fel is lehet építeni, sőt építsünk még emellett értékteremtésre alkalmas gyárakat is. A mai Magyarországon ugyanis mindegyik fajta létesítményre nagy szükség van, s ugyanakkor bőséges szabad kapacitás is rendelkezésre áll ehhez a munkához. A sok munkanélküli mellett számos megrendelésre váró, toporgásra ítélt vállalkozás is található, amelyek egy jól szervezett társadalomban a felsorolt feladatokra kiválóan mozgósíthatók. Emellett még további kapacitásbeli tartalékokat rejtenek az improduktív munkakörökben dolgozó honfitársaink tízezrei és a gazdasági okokból külföldre menekültek tömegei. Nem sok ország engedheti meg magának azt a luxust, hogy ilyen pazarló módon bánjon a legértékesebbnek tartott termelési tényezőjével, az emberi munkaerővel.

Politikusaink és közgazdászaink azt szokták mondani, hogy egyszerre nincs elegendő pénze az országnak mindkettőre. Ez azonban az én nézőpontomból egy értelmetlen kijelentés, ugyanis a kórház és a stadion nem pénzből készül, hanem a természetben megtalálható anyagok feldolgozását jelentő emberi munka révén. A dolgozó embereknek az építő munkáért kifizetett pénzek pedig eladásokból és vételekből álló körforgás keretében ugyanolyan nulla végösszegű játékot eredményezhetnek, mint amikor senki nem csinál semmit. Az egyensúly tehát nagyon alacsony szinten, de nagyon magas szinten is kialakítható. A dolog lényegének a megvilágítása érdekében az alábbi leegyszerűsített esetet érdemes végiggondolni:

Tételezzük fel, hogy két faluban ugyanúgy szegénységben élnek az emberek, minden szempontból azonosak az adottságaik és lehetőségeik. Az egyikben azonban egy felvilágosult vezető úgy dönt, hogy elege van az ott élők folyamatos panaszkodásából és semmittevéséből. Megszervezi számukra a pénzt és a munkát. Kitalálja a pénz azon egyszerű formáját, hogy közönséges fehér papíron elkezdi vezetni az emberek által elvégzett munkák értékét, s ugyanezen a papíron vezeti mindenkinek a fogyasztását is. Vagyis mindenki pénzt kap azért, ha valamilyen munkát a másik számára elvégez, s ugyanezen keretének a felhasználásával ő is rendelhet meg másoktól különböző munkákat. Bármely időszakra érvényes lehet, hogy a követelések és tartozások előjelhelyes összege nulla lesz. Ennek az a feltétele, hogy a felajánlott és a megrendelt munkák értéke ugyanakkora legyen.

Természetesen ha bármi okból felborul az egyensúly, lépéseket kell tenni ennek helyreállítására. Amennyiben például több az igény, mint a felajánlás, akkor értelemszerűen egyes megrendelések időben elcsúsznak. Ez egy kedvező helyzet, ugyanis az emberek igényei meghaladják a pillanatnyi lehetőségeket, s ez serkentőleg hat a gazdaságra. Feltéve persze, hogy azon a képzeletbeli fehér papíron valós teljesítmények lekönyvelése folyik változatlanul.

Amennyiben azonban a fordított helyzet áll elő, akkor bátorítani kell az embereket arra, hogy költsék el „pénzeiket”, azaz a munkájukkal megszerzett azon jogukat, hogy mások szolgálataira adjanak fel megrendeléseket. Ha ugyanis nem adnak fel megrendeléseket, többen munka nélkül fognak maradni, s az pedig senkinek sem jó. A munkanélkülivé válók nem tudják az általuk megcélzott szinten eltartani családjukat, a szabad kerettel rendelkezők pedig feleslegesen mondanak le olyan igényeikről, amelyek kielégítésére szabad kapacitások álltak rendelkezésre.

A vezetőnek tehát jól meg kell szerveznie a közösséget ahhoz, hogy ne fordulhasson elő: miközben az emberek egy részének jogos és kielégítetlen szükséglete van, aközben egyesek nem tudnak dolgozni, noha szeretnének. Természetesen ebben a példabeli kisközösségben is megvan a lehetőség arra, hogy a megjelenő szabad kapacitásokat egyéni igények hiányában közösségi célokra hasznosítsák. Nem kell tehát senkinek munkanélkülivé válni csak azért, mert pillanatnyilag éppen senki nem tart igényt az ő szabad kapacitására.

A fordított esetben pedig, amikor valamely igényre nem találunk helyben szállítót, más közösségekkel való üzleti tranzakciókkal a kör kibővíthető. Minél nagyobb egy közösség, annál könnyebben lehet az ott élők igényeire megoldást találni. Természetesen a valódi piacon nem csak a jelenbeli teljesítmények, hanem a múltban felhalmozott javak, sőt a jövőben előállítandó ígérvények is részt vesznek. Ezek azonban normális esetben inkább segítik az egyensúly fenntartását, mint akadályozzák azt.

Abban a faluban tehát, ahol ennek a szervezőmunkának az eredményeként az emberek elkezdhetnek dolgozni, egy sokkal magasabb életszínvonal alakul ki, mint abban a faluban, ahol a pénz hiányára való hivatkozással továbbra is mindenki munkanélküliként otthon ül, s várja azt a segélyt, amelynek fedezetét természetesen az értékteremtő munkát végző emberek állítják elő.

Egy ország pénzügyi rendszere a példában bemutatott esethez nagyon hasonló módon működik mindaddig, amíg a pénz megmarad értékmérő, valós teljesítmény lekönyvelését ellátó funkciójánál. Az emberek közötti bizalom is megmarad, s kiváló fedezetként szolgál a pénz számára mindaddig, amíg a csalás valamilyen formája meg nem jelenik ebben a pénzügyi rendszerben. A világ mai pénzügyi rendszere rendkívül távol van attól, amit a fenti modellben megpróbáltam leírni. Egyes kimutatások szerint sokszorosan több pénz van ma a világban, mint amekkora összeget a jelenlegi árszinten a megvásárolható javak együttesen kitesznek. Szerencsére nem jelenik meg egyszerre a vásárló erő, így ez a tény nem okoz káoszt. Arra azonban tökéletesen alkalmas, hogy olyan válságokat idézzen elő, mint aminek elszenvedői vagyunk ma is.

Az ember a politikusoktól és gazdaságszervezési kérdésekben önmagukat felkészült szakembernek tartó közgazdászoktól azt várná, hogy értik és ismerik az emberek közötti tranzakciók természetét, s ezen tudásuk birtokában képesek a folyamatos fejlődést az általuk vezetett szinteken biztosítani. Vagyis folyamatosan épülhetnek új otthonok, kórházak, stadionok és gyárak, amelyek a jogos emberi igényeket egyre magasabb szinten elégítik ki, s közben még a természeti környezetünket is sikerül a maga szépségében a jövő generációk számára megőrizni.

dr. Reith János

A bejegyzés trackback címe:

http://innovacio.blog.hu/api/trackback/id/tr336532493

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

roli101 2014.07.23. 08:51:44

Akkor építsünk minden faluba 30000 stadiont és hatalmas kórházat, mert van rá munkás és pénz?
Az építési költségek egy dolog, de fenntartás egy másik.
Az elméletek szépen hangzanak, de az emberek fő ismertetője, hogy mohóak és irigyek, ezért mindenre képesek, hogy vagyonokat halmozzanak föl maguknak feleslegesen. A mindenki egyenlő és mindenkinek annyi jut, amennyit dolgozik elméletek a kommunizmusban se nagyon működtek.

A munkára váró vállalkozókat pedig győzd meg, hogy fizessék be az ÁFÁ-t és az összes dolgozó járulékát az államnak akkor is, ha az állam 60-90-180 napra fizeti ki a munkájukat. A vállalkozók tönkremenetelének legfontosabb oka az állam fizetésképtelensége, jelentős késésekkel való fizetése. Sok ezer vállalkozó van az országban, aki emiatt ment csődbe és nem tudta kifizetni a munkásait se.

lavór 2014.07.23. 09:14:23

Egyikre sincs nagy szükség. A foci szintje a béka popója alatt. Kórház, mint a tenger. Azonban felújításuk időszerű lenne 20 éve.A diagnosztikai berendezéseket is illő lenne korszerűsíteni, számukat bővíteni.

kozgaztanar 2014.07.23. 09:21:02

azért nem ártana tanulni egy kis közgazdaságtant az ilyen témájú posztokhoz, különben ilyen badarságok íródnak, mint ez is... :(

Papp Levente 2014.07.23. 09:43:14

Ómájgád, most látom ez nem a Sim City használati utasítása.

"ugyanis a kórház és a stadion nem pénzből készül, hanem a természetben megtalálható anyagok feldolgozását jelentő emberi munka révén."

Ámen!

mrZ (törölt) 2014.07.23. 09:55:31

Bármi haszontalan jó.
Én a piramisokra szavazok.
Évezredekre hirdetné a hülyeségünket.
Vagy nem az a cél?

Reith János 2014.07.23. 10:01:33

Közgaztanár hozzászólására válaszolva:

Amennyiben a hozzászóló valóban közgazdaságtan tanári végzettséggel rendelkezik, akkor örömmel venném, ha elmagyarázná nekem és másoknak is, mi minden tekinthető badarságnak a leírtakban. S főleg azt, hogy akkor mi a helyes megoldás a felvetett problémákra.

Itt kell ugyanakkor megjegyezzem, hogy a közgazdaságtanban sokszor egymásnak homlok egyenest ellentmondó elméletek vannak. Melyiket kell akkor mértékadónak tekinteni?

Ajánlom szíves figyelmébe G.B Shaw mondását, amely így hangzik:
„Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja”

Sajnos ez a mai viszonyaink között talán még inkább igaz, mint amikor megfogalmazódott.

Reith János 2014.07.23. 10:08:14

A stadionokban nem csak focit, hanem más sportágakat is művelni lehet. Éppen azért volna szükség új sportlétesítményekre, hogy a jövő generációja ne legyen annyira lemaradva a fociban sem.

A kórházépítés címszóba természetesen a diagnosztikai berendezések korszerűsítése, s minden más valós és jogos igény megteremtése beleértendő.

Atika!!! 2014.07.23. 10:08:33

A kórházak mennyiségével -szerintem- nincs probléma. A jól képzett, lelkiismeretes és tisztességesen MEGFIZETETT orvosok és az őket támogató (szintén jól képzett lelkiismeretes és tisztességesen megfizetett) megfelelő személyzet hiányzik az egészségügyből.

gigabursch 2014.07.23. 10:20:34

Templomot és iskolát.
Azt kéne építeni.

gigabursch 2014.07.23. 10:28:02

@Atika!!!:
Pontosan.

Illetve ami hiányzik, az a régi szülőotthonok sokasága.
Ami mégiscsak nem kórház volt és sokak szerint akik akkor használták, lényegesen kellemesebb hangulatúak voltak.

Reith János 2014.07.23. 10:38:54

Kedves roli101!

Ismeretlenül is tiszteljük legalább annyira a másikat, hogy szándékosan nem adunk olyasmit a szájába, amit nem mondott. Nem javasoltam akkora ostobaságot, hogy „minden faluba 30000 stadiont és hatalmas kórházat” építsünk. Még elméleti alapon sem nagyon képzelhető el olyan ostoba döntéshozó, aki ezt megpróbálná megvalósítani.

Ha megértetted volna, amit írtam, akkor egyrészt nem azt olvastad volna ki a javaslatomból, hogy ésszerűtlen építési munkákba kezdjünk. Másrészt pedig nem tennél különbséget az építő és az üzemeltető ember közé, ugyanis mindkettő esetben a meglévő, ma parlagon heverő kapacitások okos felhasználásáról van szó.

A jelen Magyarországán nem az a jellemző, hogy felesleges vagyonok felhalmozása miatt igen nagy volna a jólét. Ezt támasztja alá az is, hogy a magánszemélyek és az állam is erősen eladósodott, a vállalkozások egészségtelenül nagy arányban mennek tönkre. Az államnak természetesen van ebben felelőssége, de nem elsősorban azon a módon, hogy nem fizeti ki időre a megrendeléseket, hanem mert sok terhet pakol a vállalkozásokra, az újraelosztás révén sok ingyenélőt és léhűtőt tart el.

A vállalkozásokat nem kell sem nekem, sem másoknak meggyőzni arról, hogy fizessék be az adóikat, ha majd azt látják, hogy egy jól működő gazdaságban ezt könnyedén meg tudják tenni, s ráadásul ezek a befizetett adók az ország fejlődését, s ezen keresztül az ő egyéni érdekeiket is szolgálják.

Gery.Greyhound · http://greyhound.blog.hu 2014.07.23. 10:43:05

@Reith János: A foci és más sportok műveléséhez teljesen felesleges a többezer férőhelyes stadion. Ki fogja azt nézni, hogy a te gyereked gyakorol a pályán? (Ami amúgy nagyon helyes és támogatandó, de ehhez elég egy füves pálya. Vagy egy medence, ahova nem 1800 Ft egy egyszeri úszójegy, mint a legtöbb pesti uszodában)

Morrancs 2014.07.23. 10:54:28

A poszt eléggé primitív elképzelést tartalmaz, pongyola stílusban, de azért van benne valami ráció.

Anno Eritreáról olvastam egy cikket, ahol beindítottak egy "csacsiprogramot". Nők pályázhattak arra, hogy kapjanak díjmentesen egy szamarat. Meg kellett indokolni, hogy mire akarják használni. Az egyik nő vizet hordott vele a kis földjére, és ettől több zöldséget tudott termelni, és ezzel nőttek a bevételei, a másik meg építkezésekhez vállalta építőanyagok fuvarozását ezután.
(A csacsi olcsó, jó, és nem kell etetni, elég, ha kicsapja a mezőre, ha pedig nőstény állatot vesz, és az vemhes lesz, akkor a kiscsacsit is eladhatja, stb. stb.. :) )
Egyetlen apró beruházással lehetett előrébb lendíteni a család anyagi helyzetét.

Nálunk ez jelenleg nem menne még akkor sem, ha az illető egy kisteherautót, vagy kutat kapna a földjére. Mert itt van nyolcvan szabvány, rendelet és egyéb szabály, aminek meg kell felelni, hogy mekkora lehet az uborka, és hogy kell leszüretelni, és milyen berendezések kellenek ahhoz, hogy kisvállalkozzál, és akkor még nem beszéltünk a rengeteg járulékról és az adóról.
A kórház meg a stadion erre már külön jó példa, mert itt aztán EU-s szabványok garmadájának kell megfelelni, és olyan műszert, gyepet, focikaput nem gyártanak az országban, ami annak megfelelne, és létrehozni a gyárat is, hatalmas beruházás, amit őszintén szólva nem is éri meg ilyen kis országra méretezni, mert nem jön vissza az ára mondjuk 5 új kórház felszereléséből, vagy 30 régi újraműszerezéséből sem. Amúgy meg a külföldi, már évtizedek óta üzemelő, jól menő versenytársak (akikre mellesleg az EU szabványt testre szabták) az első hónapban földbe döngölik.

Reith János 2014.07.23. 11:54:45

Kedves Morrancs!

A minősítéssel, miszerint primitív összefüggéseket tartalmaznak az általam leírtak, maximálisan egyetértek. Éppen emiatt tartom nagyon elkeserítőnek, hogy a néhány nagyon okos és cinikus hozzászólást megfogalmazónak még azt a kevés „rációt” sem sikerült megtalálniuk és megérteniük benne, amit pedig Te megtalálni véltél. De az is lehet, hogy csak a minimális jóindulat hiányzott ehhez. Magam is röstelkedve írtam le a „tanmesét”, de most már utólag úgy látom, hogy mégis hasznos volt ezt megtennem.

Baj az, hogy a végén a részletekben elveszve sajnos Te is arra a tipikus végkövetkeztetésre jutottál, mint amire a többség szokott: Igaz, hogy nem jó az, ami van, de ha valamit tenni kellene a dolgok megváltoztatása érdekében, akkor már egyszerűbb kifogásokat felsorolni arra vonatkozóan, mégis miért nem lehet, s ezért nem is kell csinálni semmit. Az általad kifogásolt előírásokat nem a marslakók, hanem sok esetben az önmagukat hasonlóképpen okos embereknek tartó hivatalnokok találták ki. Az ostoba és felesleges előírásokat meg lehet változtatni!

Senki nem mondta, így én sem, hogy mindent Magyarországon kell előállítani. Azt kell nekünk gyártani, szolgáltatni, amit tudunk, s ebből kell annyit „előállítani”, hogy az import ellentételezésére is elegendő legyen.

Kétségtelenül nem tudok, s nem is törekedtem irodalmi stílusban fogalmazni. Nyugtassál meg, nem az általad alkalmazott megfogalmazás a követendő minta!

inebhedj - szerintem 2014.07.23. 12:01:09

Hogy mennyire stadionra van szükség (van-e egyáltalán), kívülállóként épp annyira nem tudom, mint azt, hogy milyen véleményként kéne kialakítanom az IQ-ról.

Ellenben van egy - nyilvánvalóan teljesen megalapozatlan - sejtelmem arról, hogy a magyar egészségügyben nem a pénz a probléma (ti. nem az, hogy kevés), hanem a felhasználás, a szervezés, a menedzsment, és társaik. Ez utóbbiról (mivel a XXI. századra elterjedté vált a szokás, hogy az ember véleménye mit sem ér, ha nem sikerült odacitálni valami kútfőt mögé, aki már korábban feltalálta a spanyolviaszt, ergo a saját közvetett és közvetlen tapasztalataim semmilyen stadionban nem rúgnak labdába) szívesen linkelnék egy uszkve 10 éves tanulmányt az ÉS-ből, csak éppen azt a fizetős szekcióban lehetne fellelni.

A menedzsment-hiányt persze a közgazdász képzés sztahanovi felülteljesítésében jeleskedő hazai felsőoktatásunk meg tudná oldani, csak valamely furcsa okból közgazdászaink rendre elvérezni látszanak a gyakorlatban, pedig úgy deriválunk szigorlatokon, hogy a tehén is elmekegi magát.

roli101 2014.07.23. 12:03:26

@Reith János:
Idézném:
"A címben feltett kérdésre szerintem viszont a jó válasz az, hogy mindkettőt haladéktalanul fel kell és fel is lehet építeni, sőt építsünk még emellett értékteremtésre alkalmas gyárakat is. A mai Magyarországon ugyanis mindegyik fajta létesítményre nagy szükség van, s ugyanakkor bőséges szabad kapacitás is rendelkezésre áll ehhez a munkához. A sok munkanélküli mellett számos megrendelésre váró, toporgásra ítélt vállalkozás is található, amelyek egy jól szervezett társadalomban a felsorolt feladatokra kiválóan mozgósíthatók."

Ma az ország minden településén található sok munkanélküli és toporgásra ítélt vállalkozó, ezért számomra ez azt jelenti, hogy minden faluba építeni kell stadiont és kórházat, az Ön gondolatmenete szerint.

És ezek után is úgy érzem, hogy csak azért építeni, mert van építési kapacitás és esetleg pénz is, nagyon nagy butaság, bár számos példáját látjuk nap, mint nap.

A felesleges vagyonok felhalmozását megnézheti pl. horvátországi kikötőkben, ahol százával állnak magyar tulajdonú jachtok, van ahol a kikötő is magyar tulajdonú.

Valóban magasak a vállalkozók terhei, magam is 20 éve vagyok vállalkozó, de a körbetartozás és a vállalkozók tönkremenetelében sajnos az állam a legnagyobb hibás, mert az ÁFÁT akkor is be kell fizetnie az építési vállalkozónak, ha az államtól még meg sem kapta a neki járó pénzt, mert az állam bizony szinte mindig csúszik és csak kifogásokat keres, a kifizetés halasztására. Viszont az ÁFA be nem fizetése esetén, azonnal büntetés és inkasszó jár.

Semmiképpen ne keverjük össze a sportlétesítményt a focistadionnal. Az utóbbiban csak focizni lehet és nálunk csak ilyen épül. Ilyen a felcsúti, a debreceni stadion is. Ennél fogva soha nem fog oda bejutni más sportág, pláne olyan bérleti díjak mellett, amire csak az államilag támogatott focistáknak jut pénze.

Bambano 2014.07.23. 12:03:27

@Reith János: van a marhaságnak az a szintje, amivel már nem lehet vitatkozni. ha egy hosszabb cikkben van 1-2 pontatlanság, ott még érdemes vitát nyitni, hátha kijavítja a poszter, de ha az egész cikk zöldség, azzal már nem, mert az egyetlen helyes javítás a poszt teljes törlése, google cache-ből is.

pár példa: ha papíron írják az elvégzett munkákat, akkor az a papír gazdasági teljesítménnyel megalapozott pénznek tekintendő. mi értelme van a meglévő pénz mellé feltalálni még egy pénzt? ráadásul nem is még egyet, mert ezt a modellt már feltalálták, Bocskai pénznek nevezik és a hajdúságban használják, csak kicsit nagyobb volumenben. tehát itt harmadik pénz újrafeltalálásáról van szó.

Másrészt meg hogy lehet egy kalap alá venni az építést meg az üzemeltetést? mindkettő más tudást feltételez, az egyik időben korlátos, a másik nem. És érdekelne az is, honnan lesz egymás közti barterből villanyáram a stadionban vagy a kórházban. esetleg a lélegeztető gépeket néhány nyugdíjas által tekert dinamó hajtsa?

szerintem az innováció nem azt jelenti, hogy bizonyított elméletek helyett közléskényszeres hmcsk által kitalált marhaságokkal traktáljuk a népeket.

Reith János 2014.07.23. 12:18:42

Kedves roli101!

A logikai következtetés hibás. Az, hogy minden faluban van munkanélküli és toporgásra ítélt vállalkozás, nem következik belőle, hogy minden faluba stadiont kell építeni.

Ma nem az a helyzet, hogy csak azért javasolnám az építést, mert van építési kapacitás, hanem éppen ellenkezőleg, ma nagyon sokan élnek még emberhez méltatlan körülmények között, szép számban vannak ilyen iskolák és kórházak is.

A tulajdonosaik szerint biztosan nem felesleges vagyonok azok, amelyek a horvátországi kikötőkben állnak.

A vállalkozók terheit illetően legalább egyet értünk.

Nem keverem össze a stadiont a sportlétesítménnyel, de az írás mondanivalóját illetően felesleges a különbségtétel.

tena_lady 2014.07.23. 12:33:28

Én annyira nem tudom megérteni azokat, akik szerint nem érdemes stadiont építeni, mert úgyis szar a magyar foci. (Most mondjam azt, hogy ne egyél, mert úgyis meghalsz? Csak idő kérdése.) Hogy lehetne jó, vagy egyáltalán működőképes, ha a hozzá szükséges eszközök nem állnak rendelkezésre? Ez még csak nem is bonyolult közgazdasági fogalom! Ha nincs ásód, akkor kézzel kell ásnod, de az sokkal kevésbé hatékony, mert tovább tart és fárasztóbb. A brazil futballtehetségeket lehet ugyan, hogy az utcáról szedik össze, de amint ez megtörténik, utána már a lehető legjobb, legkorszerűbb körülmények közé kerül, ahol évekig, évtizedekig képzik. Ennek látjuk napjainkban az eredményét. Vagy ugye a VB győztes németeket is lehetne mondani, akik az elmúlt évtizedben építették ki az akadémiáikat. Amúgy ezen az úton halad jelenleg Kína, úgyhogy 10 év múlva lehet ők lesznek a VB esélyesei. Az a baj a legtöbb magyarral, hogy életfilozófiájuk az "Adj Uramisten, de rögtön!". Ha valaminek nincs eredménye máról holnapra, akkor az szar. Az újságírók többnyire szítják ezt.
Az egészségügy szerintem folyamatosan fejlődik. Nem egyszerre és ugyanolyan tempóban mindenhol, de érezhető a változás. Az én életem során legalábbis ezt tapasztaltam. Ami a legtöbbeket idegesíti az nem a felszereltség vagy az orvosok szaktudása, hanem a bürokrácia.

Bambano 2014.07.23. 13:09:17

@tena_lady: a focihoz az uefa szabvány szerint egy 105x68 méteres terület kell. optimális esetben füvesített föld. ha nem akarjuk ridegtartáson tartani a focistákat, akkor kell még öltöző és zuhanyzó.

minden más, ami egy stadionban van, felesleges a focihoz. ha kajás hasonlatodat akarjuk alkalmazni, akkor normális kaját enni kell, de ehhez felesleges 5 darab három michelin csillagos séfet, arany evőeszközöket és meisseni porcelántányért használni.

Reith János 2014.07.23. 13:13:44

Kedves Bambano!

Javasolom, hogy fussál neki még egyszer az írás elolvasásának. Nem azt állítottam, hogy helyi pénz mellett még egy újabb fajta pénzt találtam fel a fehér papíron vezetett listával. Csupán azok kedvéért, akik nem képesek a pénz használata mögött rejlő lényeget maguktól felismerni, azok számára egy primitív példával igyekeztem a legfontosabb összefüggéseket megvilágítani.

Az építést és az üzemeltetést azon az alapon lehet egy kalap alá venni, ahogy az építésen belül is egy kalap alá vesszük a kőműves, az ács, a lakatos, stb. munkát, noha mindegyik más és más szakértelmet kíván. Annyi a közös bennük, hogy mindegyiket emberek csinálják, s ez az írás szempontjából a fontos.

A barter szót ugyan nem írtam le, de a lényeget illetően valóban úgy van, hogy különböző értékek, csak éppen pénz közvetítésével cserélnek gazdát. Így például a villamos áram ugyanúgy áll elő, mint minden más termék. Áramtermelő üzemeket építenek, amelyekbe beszállítják a nyersanyagot. Ezer lehetséges útja van annak, hogy ne kelljen a nyugdíjasoknak azt a képzeletbeli generátort tekernie. Például elektromos áramért, vagy idehaza előállítva azt, gázért, szénért, atomenergiáért, stb. az ország adhat olyan pénzt, ami az itt megtermelt javak bármelyikének az eladásából származik.

A „hmcsk” rövidítést nem ismerem, így arra reagálni sem áll módomban. A közléskényszer esetemben vélhetően éppen azért fejlődött ki, mert ilyen szintű reakciókkal találkozom a hétköznapi életben számos területen. A magam részéről pedig hiszek abban, hogy ezen a kedvezőnek nem nevezhető helyzeten változtatni lehet, s ebben mindenkinek, így nekem is felelősségem és feladataim vannak.

Miután a blogon megjelent írások elolvasása nem kötelező, így nem gondolom, hogy bárkinek is az érdekét sérteném a „közlési kényszeremmel”.

A „bizonyított elméletek”-ről pedig annyit, hogy azok szoktak a tudomány fejlődésének köszönhetően elavulni, s jönnek helyettük újak. Az innováció pedig általában ezeknek az új elméleteknek a hasznosításából táplálkozik.

diszkriminans (törölt) 2014.07.23. 13:17:48

"Senki nem vitatja el, hogy az embereknek egyaránt szüksége van a kulturált testedzést és szórakozást biztosító stadionokra"

A stadionok nem a testedzés, hanem a (nem is annyira kulturált) szórakozás céljából épülnek, hiszen nagyságrendekkel kevesebb ember testedzéséről szól, mint ahány ember szórakoztatásáról, ráadásul az élsport is igen messze van a normális testedzéstől. A testedzéshez sportpályák, sporteszközök és maga az ember kell, aki sportol, nem stadion.

Innentől kezdve hibádzik minden, mert eleve értelmes ember nem a kórházakkal veti össze a stadion építést, hanem amikor az önjelölt nagyokosok testedzésnek hazudják, akkor azzal, hogy bizony ugyanennyi pénzből nagyságrendekkel több embert rá lehetne venni a testedzésre, ha viszont a helyére tesszük a dolgot, hogy ez bizony a tömegszórakoztatást szolgálja, akkor más szórakozási formákkal lehet összevetni, pl. színház, mozi, múzeum, szórakozóhely, stb., stb. Ezek az összevetések teljesen reálisak, de mivel állami pénzből épülnek, ezért igazából más dolgokkal is összevethető, csak akkor egy idő után ott tartunk, hogy "az etiópok meg éheznek", vagy hogy mennyi lélegeztetőgépet lehetett volna venni az árából.

Én azt gondolom, hogy a szórakoztatást egyáltalán ne támogassa az állam, mert pont ez az amiért az emberek hajlandóak fizetni. Ráadásul ha a Vezér saját preferenciája szerint mennek a dolgok (ha az állam csinálja, törvényszerű, hogy van valamilyen preferencia), akkor az igazságtalan is.

diszkriminans (törölt) 2014.07.23. 13:22:48

@Reith János:
A sport műveléséhez nem stadion kell, hanem pálya, bármilyen sportágról is van szó. A stadion ahhoz kell, hogy a nézők nézhessék. Normális esetben az lenne a cél, hogy minél többen sportoljanak szabadidejükben, gyerekkortól öregkorukig, nem az, hogy helyettük sportoljon egy szűk réteg pénzért, és ők meg nézzék, és tespedjenek. Persze ezt is lehet, de akkor finanszírozzák azok, akik nézik, vagy azok, akik el akarnak adni valamit azoknak, akik nézik (szponzorok). Az állam viszont ha már sportot támogat, akkor a tömegsportot támogassa, mert az az ami közegészségügyi szempontból előnyös, nem pedig a meccsnézés.

jookovacs 2014.07.23. 13:22:51

Ez tényleg tele van alapvető logikai képtelenséggel, illetve a közgazdaságtan alapösszefüggéseinek teljes hiányaival.
Egy-két példa:
A faluban van 3 dolgos ember és 10 nevezzük "lógós"-nak.
A rendszer bevezetése után a 3 dolgos neki áll dolgozni, megcsinál mindent a 10 logós meg dolgoztat.
A 3 dolgosnak lesz rengeteg pénzem amit elkölthetne a 10 lógós munkájára. De a 10 lógós nem akar dolgozni, nem is ért semmihez, csak kárt tudna okozni de minden igényüket megcsinálta a 3 dolgos.
A végeredmény:
- 3 dolgos, szart se érő, azaz elinflálódott pénzzel.
- 10 lógós, aki tartozik jó sok értéktelen papírlappal
Szerinted ez után ki akar dolgozni?

Másik példa:
Ha valaki csak pl. kosárfonáshoz ért, és pl. egy napi munkával elkészít egyet, amiért szeretne pl. 100 egységet kapni. Csakhogy a kínai piacon ilyen kosár csak 5 egységbe kerül.
Szerinted ki akarja igénybe venni a szolgáltatását 100 egységért? Vagy árulja 5 egységért és a polgármester ad neki 95 egység támogatást? Az a 95 honnan lesz?

diszkriminans (törölt) 2014.07.23. 13:33:34

@tena_lady:
Ez szép és jó, csak mindezt miért az államnak kellene finanszíroznia?

Másrészt a korábbi stadion kapacitás sem volt kihasználva, mert kevés volt a néző, attól, hogy építünk új, nagyobb stadionokat, még nem lesz több néző, max. egy rövid, lelkesedési szakaszban. Ha tényleg a magyar foci felvirágoztatása a cél, akkor azt lentről lehet építeni, ebből a szempontból jó dolgok az akadémiák, de a stadionoknak meg pont hogy az utolsó lépésnek kellene lennie, mikor már tényleg olyan jó a foci, hogy van rá igény. Emellett megjegyzem, hogy az akadémiákat sem az államnak kellene finanszíroznia, én például nem akarok olyan sportágat finanszírozni az adómból, ami nem különösen érdekel, de ami érdekel, azokban a sportágakban sem szeretném, ha a profi élsportot az állam finanszírozná, mert nem az a dolga.

diszkriminans (törölt) 2014.07.23. 13:35:17

@Bambano:
Meg fizetett edző sem árt, hacsak nem önkéntes alapon működik. Sok sportágban, ahol meg amúgy nem is feltétlenül az élsport a cél, idáig el sem jutnak, mert fizetett edzőre nem futja, ehhez képest a fociban meg stadionok kellenek a nem létező közönségnek...

Mérges 1234 2014.07.23. 13:36:51

@tena_lady:

De nem azért nem kell stadion, mert szar a magyar foci. Hanem azért, mert ennek az országnak nem a fociját kellene először rendbe tenni.

A foci kellene legyen az utolsó prioritás, amit meg is értenél, ha jártál volna mostanában kórházba.

A fociba ölt pénzeknek, meg alig van össztársadalmi haszna. Kidobott pénz, még akkor is ha világbajnokok leszünk.

Makkasz 2014.07.23. 13:41:39

"Senki nem vitatja el, hogy az embereknek egyaránt szüksége van a kulturált testedzést és szórakozást biztosító stadionokra"

A stadion nem az emberek sportolasat szolgalja. Ahhoz egyebkent park is elegendo.

"de legalább ekkora szükség van a testi és lelki egészséget helyreállítani hivatott kórházakra is"

Ehhez sem korhazra, hanem szakemberekre es eszkozokre van szukseg. Itt minden fogorvosnak van rontgenje, es soha nem allsz sorba semmiert. Nagy korhazak helyett a rendelok jol ellatottak.

"A címben feltett kérdésre szerintem viszont a jó válasz az, hogy mindkettőt haladéktalanul fel kell és fel is lehet építeni"

A jo valasz az, egyiket sem kell felepiteni, mert sem a foci sem a sportolas nem stadiontol lesz jo, az egeszsegugyi ellatas (ami folyamatosan novekvo hianyt gorget maga elott) sem egy ujabb fenntartando intezmenytol lesz jobb.

Ilyen izes baromsagot ritkan olvasni.

diszkriminans (törölt) 2014.07.23. 13:42:40

@Reith János:
Az a baj, tényleg alapvető közgazdaságtani ismereteid hiányoznak. De jó, akkor megközelítem én máshonnan.

Ott kezdődnek a problémák, hogy egy nagyobb beruházás a 21. században már nem megy önkéntes alapon. Pl. egy stadion építéséhez szakértelem kell, a szakértőket meg kell fizetni. Nem, nem csak a megtervezéséhez kell szakértő, hanem lefelé a segédmunkásokig, minden szinten kell valamekkora és valamilyen. A szakértelemben pedig ára van. Persze be lehet vonni őket barter kereskedelembe, de valamivel akkor ki kell fizetni őket, valahol máshol pedig hiányozni fognak, ami biztos, hogy nem lesz ingyen a munkájuk. A munkanélküliek tömege meg nem rendelkezik szakértelemmel, vagy nem ezen a területen, így sokkal kisebb a hozzáadott értékük. Erre jönnek még az anyagköltségek, energia költség, gépek költsége, stb., stb. Persze, elküldheted a bányába a munkanélkülieket, de a bányászathoz is kell szakértelem, aztán oda kellenek bányagépek, amiknek a megtervezéséhez, legyártásához is kell szakértelem. A végén eljutunk oda, hogy hiába próbálkozol egy fajta barter kereskedelemre épülő beruházással, mindent ugyanúgy meg kell fizetned, csak valójában a barter még bonyolultabbá és költségesebbé teszi az egészet.

Szerintem te is számítógépes stratégia játékokon nőttél fel, ahogy én is, csak én ezeken már túlléptem. Anno én sem értettem mikor mondjuk Settlers 2-vel játszottam, hogy a valóságban miért nem olyan egyszerű, hogy ha megvan az áru, akkor odaszállítjuk és kész, miért kell hozzá a szarakodás a pénzrendszerrel meg az elosztással.

Dr. Fred Edison 2014.07.23. 14:01:09

Szóval ha jól értem a posztolót, akkor azt szeretné mondani, hogy olyan mint állami pazarlás nem létezik, mert ők nem pénzt költenek, hanem munkát. Hö?
A munkaerő talán nem véges forrás? Ha az, akkor viszont miért ne lehetne azt rosszul elosztani? A kérdés nem csak az, hogy szükség van-e stadionokra(nyilván van, mivel van rá bizonyos szintű igény), hanem hogy mennyit szándékozunk rá költeni a közösből(akár pénznek, akár munkának nevezzük azt). És hadd ne legyen már demagóg, aki szerint mondjuk amennyit most költünk, az nem áll arányban a szükségességével(sőt nagyon nem).

Mindfield 2014.07.23. 14:19:09

Szolgáltatni kéne elftársak, nem pedig termelni a sok felesleges cuccot, mert az előbb-utóbb eladhatatlanná válik, ráadásul a külföld, ahol a szolgáltatói ágazat fejlettebb, ott az ipar is jobban húz! Hiába gyártunk kapát meg kaszát, ha az senkinek nem kell, meg ott a német kasza és kapa, ami jobb. Szolgáltatni kéne, minőségben, csak ammeg nem megy!

Reith János 2014.07.23. 16:43:07

Kedves Dr. Fred Edison!

Éppen ellenkezőleg, az írás arról szól, hogy az állam ma igencsak pazarló módon bánik az un. humán erőforrással. Ha nem ezen a pazarló módon bánna vele, hanem okosan megszervezné a folyamatokat, akkor sokkal gyorsabban épülhetne, fejlődhetne az ország. Ami természetesen jelenti az egyéni gyarapodást is.

A pénz nem egy mindentől független valami, hanem a megtermelt és eladott javak lekönyvelését adó tétel. Éppen azért rendelkezik az ország kevés pénzzel, mert nem hasznosítja megfelelően a kapacitásait, így a munkaerőt sem. Minden ember tudja, hogy normális esetben akkor lesz pénze, ha valamilyen értéket előállít a munkája révén. Az ember életszínvonala azonban nem csak pénzért megvehető javakból biztosítható.

A munkaerő valóban véges forrás, mind mennyiségi, mind minőségi értelemben. Ma azonban az a baj, hogy nem a munkaerő a szűk kapacitás. Sokkal több van belőle, mint amennyit hasznosít az ország.

Elfogadom véleményként, hogy ma többet költünk stadionra, mint azt sokan indokoltnak látják. A magam részéről azonban százszor nagyobb problémának azt tartom, hogy még emellett is óriási felesleges kapacitás marad, amely építhetne például templomokat, iskolákat, s minden más olyan dolgot, amire a hozzászólók szerint az embereknek valós és méltányolható szükséglete van.

Reith János 2014.07.23. 17:27:44

Kedves diszkriminans!

Elfogadom, hogy hiányoznak alapvető közgazdasági ismereteim. Ennek az állításnak az igazságtartalma persze attól függ, hogy mit tekintünk alapvető közgazdasági ismereteknek.

Az állami nagyberuházások valóban nem társadalmi munkában készülnek, de ilyet nem is állítottam. A munkavállalói jelentkezések viszont önkéntes alapon történnek a XXI. században, mert már nem a rabszolgatartó társadalomban élünk. Minden munkához természetesen kell a megfelelő szakértelem, amire az oktatás-képzés hivatott felkészíteni az embereket. A szakértelemnek valóban ára van, amit ki lehet fejezni mindenfajta pénznemben, meg persze azon javak felsorolásával is, amelyeket a béréből meg kíván a dolgozó vásárolni. Tudnunk kell azonban, hogy azokat a megvásárolandó javakat szintén olyan emberek állítják elő, mint akik pl. a kórházépítésen dolgoznak. Természetesen dönthetnek úgy a vezetők, hogy a „kórházépítés” nem fontos, s így ők nem mennek el dolgozni, majd munkanélküliként otthon ülnek, vagy alibi munkahelyeken töltik el idejüket. Ne csodálkozzunk és ne méltatlankodjunk azonban akkor, hogy annyival kevesebb lesz a kórház és/vagy annyival alacsonyabb lesz a gyógyítás színvonala. Számomra ugyanis a kórház nem csupán egy épület, hanem egy technikával és jól képzett szakemberekkel „felszerelt” létesítmény.

A munkanélküliek tömege, ha nem rendelkezik szakértelemmel, akkor az csak annyit jelent, hogy a kórház és stadionépítés mellé a fontossági listára a szakképzést, mint egy sajátos építési feladatot fel kell írni. S még erre is marad a mai Magyarországon óriási mennyiségű szabad kapacitás.

Sehol nem beszéltem barter kereskedelemről, így nem is értem, miért hivatkozol olyasmire, ami az írásban nem is található.

Azt látom az esetedben is fő problémának, hogy az érvelésedben a dolgok rendszerszintű megközelítése helyett elveszel a részletekben. Ha például egy barter keretében egy teljesítmény kiegyenlítésre került, akkor miért kellene mindent ugyanúgy megfizetni?

Sajnálom, de a számítógépes játékok tárgyában is tévedésben vagy. Már csak azért sem nőhettem fel rajtuk, mert akkor még nem is voltak számítógépek, amikor fiatal voltam. Az viszont valóban jól látszik a hozzászólásod alapján, hogy egy virtuális valóságban nőttél fel, mint ahogy ezt le is írod. Javasolom, hogy olvasd el még egyszer egy másfajta hozzáállással az írást. Ne akarjál feltétlenül okosabb lenni, s akkor talán több olyan összefüggést is meg fogsz érteni, amit eddig tökéletesen sikerült félreértened.

Bambano 2014.07.23. 17:50:21

@Reith János: "Nem azt állítottam, hogy helyi pénz mellett még egy újabb fajta pénzt találtam fel a fehér papíron vezetett listával.": javaslom te is fuss neki mégegyszer a hozzászólásom átolvasásának és értelmezésének.

Én sem állítottam, hogy te azt mondtad, újabb pénzt találtál fel. Én azt állítottam, hogy az általad leírtak ekvivalensek egy újabb pénzzel, vagyis azt, hogy újabb pénzt találtál fel, *ÉN* állítottam, nem te.

Az egész elméleteddel egy nyitott gazdaság esetén, mint a mienk, az a gond, hogy nem zárt térben focizol, ahol olyan szabályokat alkotsz, amilyeneket csak akarsz, hanem szervesen integrálva vagyunk egy (minimum) európai rendszerbe. Nem tudom, tudtad-e, hogy Európában csak néhány elektromos rendszer van, van egy hatalmas, ami Európa nagytöbbségét lefedi, meg van pár szigetrendszer, amit nem érte meg bekötni a nagyba. Ja, és áramból importra szorulunk. Következmény: úgy kell játszani, ahogy a nagypályán a többi játékos is.

Foci hasonlattal élve, ha nem a fifa szabályai szerint játszol, nem juthatsz ki a nemzetközi tornákra. Tehát hiába is találod ki a legjobb közgazdasági elméleteket, 10 millió magyar kedvéért 7 milliárd ember nem fog átállni.

Ez van srácok.

Abban egyetértünk, hogy a magyar állapotok változtatásra szorulnak. Abban nagyon nem, hogy tankönyvön kívüli módszerekkel kellene javítani, mivel én azt gondolom, hogy szokásos módszerekkel is rendbe lehetne rakni az elbaltázott dolgokat. A mai szűkebb világunk a közgazdaságtan fő áramlatai szerint is elbaltázott világ.

Azzal meg vigyázni kell, hogy milyen nem hagyományos ötletekkel állsz elő, mert némelyik megoldás szemtengely ferdülést okoz :P :P :P

Bambano 2014.07.23. 17:54:18

@diszkriminans: az edző fizetését megoldják a poszt alapján. Beosztják szépen, hogy keddenként a két hátvéd édesanyja küld egy-egy tyúkot és 10-10 tojást, csütörtökön a csatárok családja szállít 2-2 kiló vágott disznóhúst, szombatra pedig a kapus hoz 2 kiló száraztésztát és leveszöldséget. Ennyiből még lehet, a partjelzőnek is futja egy vegán ebédre...

oh wait, lehet, hogy ez most is így megy? :)

Bambano 2014.07.23. 18:00:55

@diszkriminans: egyébként ezzel is az a gond, hogy nem zárt a gazdaságunk.

Például amikor kezdett bebukni a négyes metró projekt, hoztak egy fickót, akiről nemzetközi szinten is úgy tudták, hogy ért hozzá. Magyar melós fülének irgalmatlan fizetésért. Amikor a fickó úgy döntött, hogy nem támogatják rendesen, felmondott, és elhúzott Tokióba alagutat fúrni.

Ebből a poszt számára azt a tanulságot lehet levonni, hogy a magasabb szakértelmű munkákra, pláne, ha van rá fizetőképes nemzetközi kereslet, a nemzetközi fizetéssel versenyképes ajánlatot kell tenni, különben nem jön ide. Ennek az alagútfúró fickónak hiába magyarázod, hogy minden héten kap háromszáz tojást meg 50 kopasztott tyúkot, ha aznap kapott emailben egy japó ajánlatot 8 millió forintnak megfelelő dollárról/hó.

Reith János 2014.07.23. 18:10:34

Kedves Makkasz!

Természetesen tiszteletben tartom a véleményedet. Ez azonban nem jelenti azt, hogy egyet is kell értsek vele. Magam sem járok sportrendezvényekre a stadionba, mégsem vitatom el senkinek azt a jogát, hogy oda járjon focimeccset nézni, koncertre szórakozni, vagy más kulturális eseményre.

A kórház nem attól az, hogy felépítenek egy épületet, s kiírják a homlokzatára, hanem attól, hogy megfelelő szakszemélyzet és technika szolgálja benne az embereket, akik jó esetben nem is betegek.

A sportolás valóban nem a stadion építéstől lesz jó, mint ahogy az egészségügyi ellátás sem a több kórháztól. Viszont remélhetjük azt, hogy ha mindenki a maga területén magasabbra teszi a lécet, akkor több joggal várhatja el másoktól is, hogy ugyanazt tegyék. Ha Neked nem kell új és modern stadion és kórház, mert elég a park és a rendelő, akkor a fociban is legyen elég, ami most van, s az orvosi ellátás színvonala is marad olyan, mint amilyen egy adóssághegyet maga előtt görgető egészségügytől elvárható.

Ha megértetted volna az írás lényegét, akkor nem a kevésbé fontos, csak a példa kedvéért nevesített részletekbe kötöttél volna bele, hanem a lényegről is kifejthetted volna a véleményedet. A stadion és a kórház építés alternatívája ugyanis nem tőlem, hanem a napi sajtóban olvasható hozzászólásokból adódik.

Bambano 2014.07.23. 18:13:42

@Mindfield: én dolgoztam nemzetközi szolgáltató magyar leányvállalatánál, az általam megtervezett rendszer 9x volt hatékonyabb, mint az övéké. Amikor ez kiderült, ki is rúgtak, mert rontottam a renoméjukat.

@Reith János: "A pénz nem egy mindentől független valami, hanem a megtermelt és eladott javak lekönyvelését adó tétel. Éppen azért rendelkezik az ország kevés pénzzel, mert nem hasznosítja megfelelően a kapacitásait, így a munkaerőt sem.": ha értenél a könyveléshez, tudnád, hogy nyereség csak a ténylegesen eladott termékből, szolgáltatásból lesz, amit ki is fizettek. Tehát az a módszer, hogy dolgozzon mindenki, majd utána keresünk piacot a terméknek, már a coccializmusban is megbukott, a kapitalizmusban meg pláne. A kapitalizmus optimális esetben úgy működik, hogy amit el tudtak adni, azt legyártják. Például a Chryslernél, amikor csődközelben volt, 4 azaz négy órányi készlet volt raktáron. Amikor egy sztrájk miatt leállt a folyamatos szállítás, 4 óra múlva leállt az egész krájzleráj.

Tehát az a módszer, hogy mindenki dolgozzon, majd lesz valami a cuccal, nem működik.

"A magam részéről azonban százszor nagyobb problémának azt tartom, hogy még emellett is óriási felesleges kapacitás marad, amely építhetne például templomokat, iskolákat, s minden más olyan dolgot, amire a hozzászólók szerint az embereknek valós és méltányolható szükséglete van.": ezzel megint az a baj, hogy ezt az algoritmust egyszer már próbálták, a nagy világgazdasági válságban, anno, amicsban. Van neki egy csomó hátulütője, például az állam eszméletlen mértékű eladósodása. Nem jött be, ráadásul nálunk az adósságszint olyan, hogy el se lehetne kezdeni.

Iskola a gyermekek létszámának ilyen erős csökkenése mellett egyáltalán nem kell új. A templom meg nem állami feladat, bármennyire is ezt hiszi a Zsolti. Lásd alaptörvény: az államot és az egyházat szétválasztják.

Reith János 2014.07.23. 18:34:46

Kedves Bambano!

„az edző fizetését megoldják a poszt alapján. Beosztják szépen, hogy keddenként a két hátvéd édesanyja küld egy-egy tyúkot és 10-10 tojást, csütörtökön a csatárok családja szállít 2-2 kiló vágott disznóhúst, szombatra pedig a kapus hoz 2 kiló száraztésztát és leveszöldséget. Ennyiből még lehet, a partjelzőnek is futja egy vegán ebédre...

oh wait, lehet, hogy ez most is így megy?

Talán nem is tudod, hogy a szellemesnek szánt hozzászólásod mennyire jól összefoglalja a lényeget. Pontosan erről van szó, mindenki teszi a maga dolgát, s ezért kaphatja meg cserébe azt, amire a megélhetéséhez szüksége van. A valós gazdaságban a szereplők száma lényegesen nagyobb, s így a termékválaszték is sokkal bővebb, a leírt kapcsolati láncok hosszabbak. A pénz pedig ebben a láncban segíti a "könyvelési" műveleteket.

Lehet, hogy a végén magad is rájöttél erre, s ezért fejezted be azzal a kérdéssel?

Bambano 2014.07.23. 18:48:33

@Reith János: az irónia detektorod elemcserére szorul.

A magyar fociról annyit, hogy 6-1 az ifiknél a portugálok ellen, 8-1 a nagyoknál, ha jól emlékszem, a hollandok ellen, és mára eljutottunk odáig, hogy még bírót sem adott az ország a vbre, csak két nézőt. Ja, és egy frissen felépített stadionban úszógumi nélkül nem lehet meccset rendezni.

ez az eredmény azt sejteti, hogy lehet, banánnal fizetik ki a majmokat. persze máshonnan meg azt sejtjük, hogy nem, hanem vaskos pénzkötegekkel, ez magyarázza az átlag magyar stadionellenességét.

tehát igen, humornak szántam, de mivel minden vicc fele igaz (tartja a mondás), ebben is volt az az igazság, hogy az általad elképzelt módszer pont akkora csődbe juttatná az országot, mint ahol a magyar foci tart.

Mindfield 2014.07.23. 21:25:28

"én dolgoztam nemzetközi szolgáltató magyar leányvállalatánál, az általam megtervezett rendszer 9x volt hatékonyabb, mint az övéké. Amikor ez kiderült, ki is rúgtak, mert rontottam a renoméjukat."

Ezért kellenének versenyképes magyar szolgáltató cégek, meg olyan környezet, ami ezt az egészet felkarolja.

Bambano 2014.07.23. 21:50:25

@Mindfield: nem tudsz versenyképes lenni olyan cégekkel, akik akkor elkezdték az eredeti tőkefelhalmozást, amikor mi még csak a második jobbágyság felé fordultunk vissza.

Egy dt-nek vagy at&t-nek szabad szemmel nem látható összeg, amit mondjuk nálunk veszítene, ha árversenyt kellene kezdenie.

Reith János 2014.07.24. 08:54:11

Kedves Bambano !

Roppant nehéz vitatkozni úgy, hogy rendre belemagyarázol a mondataimba olyasmit, amit nem is állítottam, a leírtakból nem is következik, majd megpróbálod megcáfolni azt.

diszkriminans (törölt) 2014.07.24. 15:50:03

@Reith János:
Nem, nem veszek el a részletekben, írhattam volna kevésbé szájbarágósan is, de akkor még inkább kétlem, hogy megértetted volna, miről beszélek.

Az a baj, azt nem érted meg, hogy miért is jött létre a pénz, mint értékmérő, és miért van az, hogy ennél jobb módszert még nem találtak a szűkösen felhasználható erőforrások optimális elosztására, felhasználására. Mert amit te írsz, az nem szól másról, mint hogy hagyjuk a pénzt, nézzünk a dolgok mélyére, és próbáljuk így a jelenleginél hatékonyabban elosztani az erőforrásokat, elsősorban az emberi erőforrásokat. Az a legnagyobb baj, hogy úgy próbálod feltalálni a spanyolviaszt, hogy nem gondolsz bele, hogy mindaz, amit leírsz, már megtörtént, csak mivel nem bizonyult elég hatékonyabbnak, ezért még jobb megoldásokat találtunk. Azok a korlátok a te módszereddel is jelentkeznének, amiket át szeretnél ugrani, mint ha nem is léteznének.

diszkriminans (törölt) 2014.07.24. 15:53:42

@Bambano:
Igen, ez a másik fő probléma az egésszel, amit a posztíró összehozott. És nem csak a szakértelem, hanem pl. energiahordozók, amikben nem gazdag az országunk. Ha hagyjuk a fenébe a felszínt, a pénzrendszert, akkor is pontosan ugyanazokba a korlátokba fogunk beleütközni, és ugyanúgy drága lesz nekünk az olaj vagy a külföldi szakértelem.

diszkriminans (törölt) 2014.07.24. 15:59:48

@Reith János:
A stadion nem a parkhoz képest magasabb színvonalú sportolási célból, hanem más célt szolgál. Ha a parkot körbeépíted lelátóval, és onnan csápol majd a közönség, mikor Makkasz fut, attól még nem lesz magasabb színvonalú Makkasz futása, legfeljebb ha élvezi a közönség, nekik nyújt szórakozást. Ellenben ha a parkba futópályát építenek, az növelheti a színvonalát (már ha Makkasz-nak ilyen igénye van, én pl. előnyben részesítem a sima talajt).

Ugyanez igaz a focira is, ha a sportolás a cél, akkor focipályák kellenek, jó állapotú kapuval, jó minőségű fűvel, na meg kell, hogy az emberek kimenjenek játszani. És persze ebből sok helyre kell, hogy minél többen sportolhassanak. Ugyanezt gondolom el tudod képzelni más sportágakban is. A stadion ezzel szemben ahhoz kell, hogy szurkolni lehessen.

Reith János 2014.07.24. 16:30:22

Kedves diszkriminans!

Ha Te mondod, hogy nem veszel el a részletekben, akkor az biztosan úgy is van. S ha Te mondod azt, hogy én nem értem meg a Te magasröptű gondolataidat, az is biztosan csak azért igaz, mert Te mondod.

Talán ha valóban megpróbálnád „szájbarágosabban” megfogalmazni a saját gondolataidat, s nem a médiából áramló sztereotípiákat ismételgetnéd, akkor talán magad is megértenéd, hogy mi volt az írás lényege. S nem ragadnál le annál az egyetlen pontnál, hogy a pénzt akarom kiiktatni, miközben mellesleg ilyesmiről sehol nem is írtam. A kulturált vitastílushoz igazodva tehát jó lenne, ha valamit állítasz az írással kapcsolatban, akkor annak igazolására idéznéd a vonatkozó részt.

Szerintem meg Te nem érted, hogy a pénz szerepe ma messze nem ugyanaz, mint amikor létrejött, s az sem igaz sajnos, hogy szűkösek lennének az erőforrások, mert éppen arról írtam, hogy milyen módon pazarolunk az emberi erőforrásokkal, s az sem felel meg a valóságnak, hogy optimális lenne az erőforrások elosztása a pénz egyre kiterjedtebb használata ellenére.

Befejezésül jó tanácsként csak annyit:Mielőtt a hozzászólásodat felrakod, javasolom még egyszer átolvasni annak érdekében, hogy legalább önellentmondások ne maradjanak benne.

Reith János 2014.07.24. 16:40:26

Kedves Mindfield!

Ha sok hozzád hasonló 9x hatékonyabb megoldást kidolgozni képes ember volna az országban, akkor nem volna szükség mindenben külföldi és állami segítségre várni, mint ezt ma oly sokan teszik.

Nem gondoltál arra, hogy önállósítsd magad, s lépjél be versenytársként a piacra?

Reith János 2014.07.24. 17:06:24

Kedves Bambano!

Ha Te értenél a könyveléshez, akkor olyasmit nem írnál le, hogy „ nyereség csak a ténylegesen eladott termékből, szolgáltatásból lesz, amit ki is fizettek.” Először is egyáltalán nem garantált a nyereség, ha egy terméket, vagy szolgáltatást sikerül is eladni. Az sem biztos, hogy mire a kifizetés megtörténik, még mindig nyereséges az értékesítés. Sorolhatnám az elvi és gyakorlati lehetőségeket arra vonatkozóan, hogy mégis nem ilyen egyszerű, mint ahogy azt elképzeled. Másrészt nyeresége lehet valakinek olyasvalamiből is, amit nem vett meg, mert például saját maga állította elő saját magának.

Ha helyesen értelmezted volna az írást, akkor az nem arról szólt, hogy a felesleges kapacitásokat eladhatatlan termékek előállítására szeretném mozgósítani, hanem meglévő jogos igények kiszolgálására. Vagyis azt mondtam, hogy építsünk stadiont és kórházat is egyszerre, ha ezekre van szükség, mert van rá bőséges kapacitás. A többi általad belemagyarázott tartalommal pedig időkímélés érdekében nem bocsátkozom meddő vitába.

Az hogy mi az optimális, az mindig célfüggvény és peremfeltételek kérdése. Mindkettő többé-kevésbé szabadon befolyásolható. Rajtunk múlik, hogy mit tekintünk optimálisnak.

Az állam eladósodása saját állampolgáraival szemben talán nem is olyan nagy probléma, mint amilyen a mi adósságunk, aminek nagy része viszont külföld felé áll fenn. A kettő között érdemes különbséget tenni. Lehet a gazdasági folyamatokat úgy szervezni, hogy belső eladósodás se következzen be. Kétségtelenül ezt nehezebb megoldani, de nem lehetetlen.

Az írásomban kizárólag Magyarországról, s nem az államról, s nem a költségvetésről beszéltem. Mellesleg a kórházat és a stadiont is lehetne akár privát kezdeményezéssel is felépíteni.

Reith János 2014.07.24. 17:33:30

Kedves jookovacs!

Nagyon örülök a kritikai észrevételednek, miszerint az írás tele van logikai képtelenséggel. Kár, hogy ezek közül egyet sem idéztél.
A közgazdasági alapösszefüggések hiányával pedig azért van tele, mert nem is szándékoztam alapösszefüggéseket még csak megemlíteni sem, azokkal a tankönyvekben találkozhat mindenki, aki kíváncsi rájuk.

A két példa nagyon jó, mert közel ez a mai valóság. Viszont ha figyelmesen olvastad volna az általam leírtakat, akkor az általam említett rendszerben a 10 lógós neve fel sem kerül a listára, vagyis nem kap pénzt, amiből a három dolgos ember munkáját megrendelhetné.

A másik példa pedig azt mondja, hogy a társadalom nem egyformán értékeli az egyes szakmák teljesítményét. Miután nem írtam olyat, hogy minden szakmai munka értéke azonos, ebből következően a második példa esetében a kosárfonónak sokkal több órai munkát kell végeznie, mint amilyen óraszámban magasabb értékű munkát megrendelhet.

Javasolom, hogy először a kérdéseidet tedd fel, s csak már a válaszok ismeretében, utólag fogalmazd meg az értékítéletedet.

diszkriminans (törölt) 2014.07.28. 14:35:32

@Reith János:
Akkor mutass rá, hol tévedek, hol vannak az önellentmondások, mert sikerült írnod egy jó hosszú kommented, ami nem szólt másról, mint hogy hülye vagyok, nem értem, nem olvastam el figyelmesen, stb.

Egyébként nem arról beszéltem, hogy szó szerint kiiktatod a pénzt, hanem arról, hogy leásol egy mélyebb absztrakciós szintre, ahol elvben kiiktatod a pénzt, azaz megpróbálod megnézni, hogy mi is van mögötte, milyen erőforrások. Ott tévedsz nagyot, hogy a történelem bebizonyította, hogy az ilyen elemzések soha nem hogy jobb eredményt produkálnak, mint a piac, hanem még rosszabbat is, mert minden mindentől függ, és nagyságrendekkel bonyolultabb rendszerről van szó, mint ahogy itt felvázolod. Legközelebb valóban jobban elgondolkodok, hogy kommenteljek olyan blogon, ahol a blogíró előre eldöntötte, hogy nem akar eszmét cserélni, csak megalázni másokat.

diszkriminans (törölt) 2014.07.28. 14:49:21

@Reith János:
"Először is egyáltalán nem garantált a nyereség, ha egy terméket, vagy szolgáltatást sikerül is eladni. Az sem biztos, hogy mire a kifizetés megtörténik, még mindig nyereséges az értékesítés. Sorolhatnám az elvi és gyakorlati lehetőségeket arra vonatkozóan, hogy mégis nem ilyen egyszerű, mint ahogy azt elképzeled. "

De ő erről nem is beszélt, nem írta, hogy abból, amit sikerül eladni és ki is fizetnek, abból nyereség lehet, hanem azt írta, hogy csak abból lesz. Nem pedig, hogy akkor és csak akkor.

"Másrészt nyeresége lehet valakinek olyasvalamiből is, amit nem vett meg, mert például saját maga állította elő saját magának."

De arról sem beszélt, hogy ki állította elő, ő arról beszélt, hogy hiába gyártunk le, veszünk meg, termelünk ki, stb. valamit, amit nem tudunk eladni, akkor nem lesz nyereség.

Amit írsz ő is nagyon jól értette, és ez le is jön a kommentjeiből, te nem érted meg mi a baj az egésszel, de még utoljára egy próbát teszed.

Ugye vannak igények, amiket ki kell elégíteni. Nyilván te nem erről írtál, hanem feltételezted, hogy kell kórház és stadion. A kiinduló probléma az, hogy ha optimalizálni akarjuk a munkaerő kihasználtságot, akkor ilyennel nem is kezdhetünk, hogy ha van ilyen igény, mivel nem tudjuk, mire van igény, csak sejtjük. Az, hogy mennyire tudjuk a munkaerőt vagy más erőforrásokat hatékonyan kihasználni, jelentős részben ennél a lépésnél eldől. Ha itt rosszul döntünk, akkor az egész rossz lesz. Innentől kezdve jogos, ha a példádba is belekötnek, mert nagyon nem mindegy, hogy a kórházra és a stadionra szükség van-e, meg az sem, hogy ha igen, akkor mekkora legyen ezeknek a prioritása. Pl. ha sokkal égetőbb a stadion építése, akkor nem építünk mellette kórházakat, hanem gőzerővel építjük a stadionokat. De a gondok ott kezdődnek, hogy ezek a prioritások szubjektív alapokra épülnek. A piac azért jó dolog, mert mindent beáraz, ezeket az igényeket is Nyilván ettől még állami kórházaknál nem ilyen egyszerű, ott valóban tervezni kell, habár nem tartom ördögtől valónak a magánkórházakat, sőt a magán egészségbiztosítókat sem, de a stadion meg határozottan olyan dolog, amit jobb ha a magánszféra finanszíroz, azaz piaci alapon olyan szórakoztató létesítmény épüljön, amire a magánbefektető szerint van igény, ha meg tévedett, akkor ő járjon úgy, dolgozzon a szelekció.

Reith János 2014.07.28. 15:33:20

Kedves diszkriminans!

Nagyon örülök, hogy a formál logikai szabályaival tisztában vagy, s tökéletesen igazad van abban, amit írtál. Éppen ezért azt szeretném kérni, hogy ne csak akkor működjön ez a fajta képességed, amikor magadat kell megvédeni, hanem akkor is, amikor a másik által mondottakat értelmezed véletlenül, vagy szándékosan félre.

Pontosan azt tettem a kifogásolt hozzászólásommal, mint amit néhányan az én általam leírtakkal. Olyasvalamibe kötöttem bele, amit ugyan a hozzászóló nem mondott, de sajnos tapasztalatból tudom, hogy sokan gondolják azt: minden üzlet nyereséges, ha kifizették a termék ellenértékét.

Jól látod. Pontosan abból indultam ki, hogy amennyiben ilyen kiterjedt vita van arról, hogy stadiont építsünk, vagy kórházat, akkor mindkét igény lehet jogos. Sok fajta rossz döntést lehet hozni. Az írásom arról szólt, hogy ezek közül a legrosszabb az, ha a kritikus hangokra hallgatva egyiket sem építjük fel, hanem az aktív korosztály nagy része munkanélküliként tengődik, s nem csinál semmi hasznosat, vagy éppen tökéletesen értelmetlen (improduktív) feladatokkal halmozzuk el. Ezen munkakörökben a tapasztalataim szerint gyakran inkább csak akadályozzák a termelő munkát végzőket. Ez jellemzi ugyanis a mai valóságot az elfogadhatónál nagyobb mértékben, s meg is van az ára.

Nem látom be, hogy miért ne lehetne párhuzamosan építeni a kórházat és a stadiont. Ha egyszer kellő számban vannak stadionépítés és kórházépítés hívők, akkor azok az adott projekt mögé beállva a maguk erejéből meg is tudják építeni. Ami azonban a legrosszabb, ha a két társaság egymásnak feszül, s az energiája arra megy el, hogy a másikat megakadályozza a saját céljainak a megvalósításában.

A prioritásra is érvényes, hogy mindenkinél más és más. Hasonlóképpen igaz, hogy nincs egy abszolút piac sem, amely mindig objektív törvényszerűségek szerint rendezi el dolgokat, ahogy abban sokan oly nagyon szeretnének hinni.

Arra a kérdésre pedig, hogy a stadiont a magánszféra, vagy a közszféra építse-e fel, szintén egyszerű a válasz. Ha az adóelvonás mértéke olyan, hogy a köz feladatának szánja a stadion építést, akkor a köznek kell felépítenie a begyűjtött pénzből. Ha viszont a magánszféra feladatának tekintjük, akkor a rávalót nem kell beszedni, s ott kell hagyni a magánbefektetőknél.